Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85190 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #270 : 12 Сентябрь, 2007, 20:30:15 pm »
Цитата: "math"
[Мое "мура" относилось ко всему постингу Vivekkk'а. Я просто не стал приводить его целиком, ограничился символическим набором слов.... Вот на методолию его анализа я и ответил: мура. Большего (скажем, серьезного разбора) она не заслуживает.
Вы что специально хотите меня взбесить? Если Вам так интересен мой взгляд на Библию и пр., - смотрите по форуме. Я еще год назад писал об всем.

А насчет "муры", - докажите. Вы слишком громко говорите, но вот слова Ваши бессвязны и пусты. Подскажу Вам - начинайте свой разбор с работ Косидовского, Крывелева, Свенцицкой и пр. Все эти люди - ученые, некоторые доктора исторических наук. Многие приведенные мною аргументы, брались из их работ. Ваша неграмотность в истории Вас не извиняет, - потрудитесь сначала прочесть хотя бы одну из работ вышеуказанных авторов, а потом "топить их в говне".

Насчет моей памяти - не беспокойтесь, - она лучше чем Ваша, и если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор. Я же Вам не учитель и не собираюсь устраивать ликбез, - у меня очень мало времени на это. Хотите что-то понимать - учитесь, читайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #271 : 12 Сентябрь, 2007, 20:37:46 pm »
Цитата: "Малыш"
Не понимаю, как факт того, что Книги Библии были написаны в определенный период истории человечества может отрицать то, что там написано?
Это Ваши проблемы. Читайте, учитесь. Приведенный мною аргумент, - аргумент известный еще в II веке, если Вы его не знаете, то я  чем могу помочь?

Немного готов приоткрывать для Вас "тайны". Данный факт доказывает то, что Библия есть творение человеческого разума, и ничего сверхъествественного или божественного не содержит. Если Вам и это не понятно, то обращайтесь в доктору.

Цитата: "Малыш"
Она на это не претендует, краеугольный камень - Христос.
А это сказано в Библии, то есть пустые слова.

Цитата: "Малыш"
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба. .
Хватит тут софистику разводить, - архитектор есть человек, а не Бог, наделенный всезнанием и всемогуществом. Идите со своими фокусами в детский сад, - и развлекайте там глупых детишек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #272 : 12 Сентябрь, 2007, 20:41:00 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Подскажу Вам - начинайте свой разбор с работ Косидовского, Крывелева, Свенцицкой и пр.


Косидовский и Крывелев - это несерьезно. Свенцицкая - это, конечно, серьезный историк, только боюсь, что у нее Вы мало чему научились. К тому же она историк, а Вы занимались толкованием текста, это другая область вообще, филология.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 12 Сентябрь, 2007, 20:43:21 pm »
Цитата: "Vivekkk"
 если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор.


А что бы Вы посоветовали для начала прочитать философов-экзистенциалистов? Десяточек книг не посоветуете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #274 : 13 Сентябрь, 2007, 06:24:55 am »
Цитата: "Yuki"
Сдается мне, что вы начинаете судить не по канонам декларируемой вами веры, а из соображений «как должно быть, чтобы было хорошо».
Ошибаетесь, все строго по канонам. Дело в том, что большинство людей судят о религии и о христианстве в частности стереотипами советской атеистической пропаганды. И очень удивляются, когда вдруг выясняется, что христианство не вмещается в узкие рамки этих стереотипов.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Вам придется сильно попотеть, чтобы доказать, что у способности к творчеству есть градации по степени доступности или недоступности сотворения чего-либо. Это ведь не мозаику складывать из подручных средств. Создается новое, не сводимое к старому. Пути могут быть разными, так что теоретически Творец и творец могут достигнуть разными способами, но одного результата. Тогда какая разница, кто вторичен?
А зачем мне что-то доказывать? Возможности для творчества человека очень широки (возможно, мы даже не представляем насколько широки), но есть определенные ограничения. Человек живет в финитном мире и сам является существом финитным. Вероятно, мы сможем творить самые удивительные вещи, но лишь из того, что есть в этом мире. Человек не может творить из ничего.

Цитата: "Yuki"
Творчество и стереотипность плохо совместимы. Проявлять волю к творчеству в единообразной реакции электронов на магнитное поле – это нечто.
Не понял. Объясните на пальцах, для чайников.  :wink:

Цитата: "Yuki"
Цитировать
Разве Вы не согласны с тем, что незнание законов не освобождает от ответственности?  :lol:
Почему, согласен. Я не согласен с тем, что законы знаете именно вы. Ибо аргументация не внушает.
Почему законы знаю лишь я? Я такого не говорил. Законы "открывает" наука, для этого она и существует.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Есть разница между ситуацией, когда ты ешь ядовитую ягоду и яд (уже имевшийся в ней) тебя убивает, и ситуацией, когда ты ешь здоровый плод, а кто-то сзади бьет тебя дубиной по голове.
Движущая сила!
Давайте уж тогда держаться ближе к тексту. Где написано, что этобыл "здоровый плод"?

Цитата: "Yuki"
Вы ближе к тексту держитесь. Нельзя предъявлять абсолютный авторитет, а потом мило поправлять его пальчиком.

И здесь поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #275 : 13 Сентябрь, 2007, 06:53:40 am »
Во-первых, успокойтесь. Что Вы нервный такой?  :wink:  

Цитата: "Vivekkk"
Это Ваши проблемы. Читайте, учитесь. Приведенный мною аргумент, - аргумент известный еще в II веке, если Вы его не знаете, то я  чем могу помочь?
Дело не в том, что я его не знаю. Делов том, что я удивляюсь, как вообще можно называть это аргументом?  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Немного готов приоткрывать для Вас "тайны". Данный факт доказывает то, что Библия есть творение человеческого разума, и ничего сверхъествественного или божественного не содержит. Если Вам и это не понятно, то обращайтесь в доктору.
Да что уж тут непонятного! Но дело в том, что христианство и не отрицает, что Библию писали вполне конкретные люди. О чем сыр-бор то?
Но то, что ее писали конкретные люди никак не может являться доказательством того, что она не содержит ничего "сверхъестественного или божественного". Как писал св. апостол Петр: "... никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". (2Пет.1:21)

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Малыш"
Она на это не претендует, краеугольный камень - Христос.
А это сказано в Библии, то есть пустые слова.
Ага. А если это сказали Вы, то это что-то значит?  :lol:

Цитата: "Vivekkk"
Идите со своими фокусами в детский сад, - и развлекайте там глупых детишек.

Я уже здесь и развлекаю.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #276 : 13 Сентябрь, 2007, 07:05:20 am »
Цитата: "Vivekkk"
если Вы до ситх пор не знакомы с философией экзистенциализма - это Ваш минус и позор. Я же Вам не учитель и не собираюсь устраивать ликбез, - у меня очень мало времени на это. Хотите что-то понимать - учитесь, читайте.

Несколько слов по поводу экзистенциализма.
Взгляды экзистенциалистов столь разнообразны, что общие комментарии практически невозможны. Слишком много направлений, объединенных этим названием. Например, переход от сущности к существованию (от абстрактного к конкретному) христианин Кьеркегор изображал как "скачок веры", когда человек лично встречает Бога. Атеист Сартр называл это попыткой перейти от бытия для себя к бытию в себе. Атеистические экзистенциалисты настаивали, что подлинно экзистенциальный опыт невозможен. А теистические экзистенциалисты утверждали, что возможен, но недостижим вне личной встречи человека с Богом.
Для иудея Мартина Бубера это был переход от взаимоотношений типа "я-оно" к "я-ты". Для католика Марселя это переход от "я" или от "они" к "мы".
Лично Вы, Вивеккк, какого направления экзистенциализма придерживаетесь?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #277 : 13 Сентябрь, 2007, 09:41:11 am »
Цитата: "math"
Крывелев - это несерьезно.
Несмотря на то, что Крывелев, как и Ранович представители "мифологической" школы, они являются крупными учеными-историками. Сначала ознакомтесь с их трудами, а потом судите о "несерьезности" тех или иных взглядов Крывелева.

Цитата: "math"
Свенцицкая - это, конечно, серьезный историк, только боюсь, что у нее Вы мало чему научились. К тому же она историк, а Вы занимались толкованием текста, это другая область вообще, илология.
Я вижу, что и Вы мало научились у нее. По крайнее мере, она в своих книгах никогда не писала, что Крывелев - это несерьезно.

Кстати, историки тоже умеют толковать тексты, только делают они это, опираясь на исторические источники и факты. Филология - это немного не то. Уж поверьте, ибо я сам являюсь историком :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #278 : 13 Сентябрь, 2007, 09:53:32 am »
Цитата: "Малыш"
Как писал св. апостол Петр: "... никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым". (2Пет.1:21)
А вот это совершенно не доказано. Хотите - верьте, а вот точно знать об этом Вы не можете.

Цитата: "Малыш"
Лично Вы, Вивеккк, какого направления экзистенциализма придерживаетесь?
Вр-1-х, позвольте небольшую иформацию предоставить (специально для  math).

О самом термине Э. - (от лат. exsistere — существовать, выступать, показываться, становиться, обнаруживаться). Термин «Э.» достаточно условен. Многие мыслители, традиционно к нему относимые, именовали то, чем они занимались, иначе: Г. Марсель — христианским неосократизмом; М. Хайдеггер — фундаментальной онтологией; К. Ясперс — философствованием на уровне экзистенции.  

Math - можете начинать читать: основные публикации в рамках Э.: «Бытие и время» М. Хайдеггера (1927), «Метафизический дневник» Г. Марселя (1927); трехтомник «Философия» К. Ясперса (1932); «Бытие и ничто» Ж.П. Сартра (1943).

Кроме упомянутых выше мыслителей, к экзистенциально ориентированным философам обычно причисляют М. Мерло-Понти, А. Камю, Де Бовуар (Франция); Н. Аббаньяно, Э. Пачи (Италия); Н.А. Бердяева, Л. Шестова (Россия); X. Ортега-и-Гасета, М. де Унамуно (Испания); нем. теологов — Р. Барта, П. Тиллиха, Р. Бультмана и др. К числу своих предшественников экзистенциальные философы относили, помимо Кьеркегора, Ф.М. Достоевского, Ф.В.И. Шеллинга, Б. Паскаля, Августина и даже Сократа.

Теперь кратко о сути Э.

В центре внимания Э. находится переживание человеком его существования. Переживания эти различны, индивидуальны, что, в частности, предопределяет «разнобой» представителей Э. Таковы страх, тревога, забота, вина, надежда и др. Однако экзистенциалистам они интересны не сами по себе, не как грани человеческой жизни, описание которых может дополнить портрет того или иного лица, но в той мере, в какой в этих переживаниях дает о себе знать нечто иное, чем является собственно человек.

В переживании существования обнаруживается бытие. Э. есть по преимуществу онтология, хотя бытие оказывается доступным для сознания на антропологическом «материале». Термин экзистенция (лат. префикс ех значит «от», «из») фиксирует некоторую переходность. Бытие выступает на поверхность, становится видимым. Человек переходит к бытию, открывается ему, переживает его присутствие.

Большинство экзистенциальных философов в поиске метода описания переживания экзистенции как обнаружения бытия обращались к феноменологии Э. Гуссерля и к той ее интерпретации, которую дал Хайдеггер (ученик Гуссерля). Прежде всего экзистенция и есть феномен в гуссерлевском смысле, т.е. реальность, которая сама себя показывает. Экзистенция — это то, где бытие показывает себя. Это — «светлое место бытия».

Экзистенция — это «интенциональное бытие», т.е. реальность в виду бытия, в отношении к нему. Далее, гуссерлевский мир интенций сознания есть мир переживаний. Экзистенция как феномен бытия переживается. Поскольку она переживается, она понимается. Она понимается именно в переживании.

В Э. понимание противопоставляется объяснению. Экзистенция как присутствие бытия не может быть описана как внешний сознанию объект, как природная вещь. С этим связана специфика понимания истины экзистенциалистами. Истиной нельзя обладать, но в ней можно быть. Это не истина о бытии, но истина бытия. Экзистенциальная истина выполняется. Ее нельзя передать другому, как нельзя жить и умереть за другого. Такое понимание истины не обязательно ведет к иррациональному.

Скорее, в Э. идет речь об иной форме рационализма. В экзистенции бытие непосредственно усматривается. Условием совершения «события истины» следует считать отсутствие посредствующих звеньев. Экзистенция в качестве феномена обнаруживает себя непосредственно. Переживание очевидно для переживающего. Экзистенция — это понимающее существование. Человек — тот, кто понимает бытие.

Всякое же дискурсивное знание, т.е. знание, предполагающее опосредование, признается не имеющим доступа к экзистенциальной истине. В этом смысле Э. имеет явную антисциентистскую направленность. Как отмечал Хайдеггер, наука не может мыслить, но лишь «калькулировать». Экзистенцию нельзя «схватить». По отношению к ней бесполезно находиться в положении «вненаходимости».

Напротив, человек сам оказывается ею «схвачен». У Марселя такого рода «схваченность» выражается в термине «онтологическая тайна», которой можно быть открытым, т.е. переживать свою встроенность в бытие в качестве реальности, объемлющей человека и обнаруживаемой, когда он доходит до своих границ, до предельного опыта, показывающего присутствие «несущего» иного. Экзистенция невозможна при наличии дистанции между субъектом и миром. С этой т.зр. Э. против субъекта как контрагента объекта. Экзистенция открывается как исходная неразделенность мира и личности, как «в-мире-бытие» Хайдеггера.

Сама философия в качестве непосредственной рефлексии по поводу переживаемого бытия становится со-бытием. Нельзя уже сказать вслед за философами античности: сначала жить, потом философствовать.

В экзистенции отсутствует тотальность целого, ибо ей всегда чего-то недостает. Так, в формуле Сартра «существование предшествует сущности» заложена мысль, что становление предшествует всякого рода ставшему. Изначально у Сартра человек — ничто и никто. Это и есть его онтологическая основа. Человек определяет себя. Всякий его поступок оформляет его. Но человек в качестве экзистенции неопределим. То, что определено, не есть он сам. Прошлое не властно над человеческой экзистенцией.

Она устремлена в будущее. Временность человека есть признак этой устремленности, фундаментальной его безосновности. Ставшее есть только фальсификация времени. Человек как экзистенция не может быть предметом, т.е. чем-то себе тождественным. Он всегда иной. Правда, эта безосновность тяготит человека, и в результате возникает феномен «недобросовестной веры» (mauvaise foi). Э., претендуя на то, чтобы быть философией конкретного, исходит из ситуации фактичности человека, из того, что он «просто есть».

Эта «простота естества» выражается, в частности, в категории «ситуация», которая фиксирует исходную вовлеченность человека в мир. Человек не «чистая доска» Дж. Локка, потому что он не один в мире. Будучи «заброшен» в мир, он обнаруживает себя с самого начала в связи с миром. Он понимает мир с самого начала, участвуя в нем, будучи обусловленным своей жизненной ситуацией. Это внимание к ситуационной фактичности человека также является одним из признаков постклассичности Э.

Ведь классическая философия как раз стремилась поставить человека над ситуацией, желая описывать его в отстраненности от повседневности, которая «затемняет» его природу. Классическая модель философствования уводит субъекта «от забот», чтобы он смог найти себя. Хайдеггер же именно «заботу» делает ключевой структурой человеческого бытия. Точно так же и у Ясперса «пограничная ситуация», где человеку открывается Иное, Объемлющее, где он уходит от зацикленности на себе, возникает благодаря нашей вовлеченности в конкретную жизненную ситуацию.

Лично я сочувствую атеистическому направлению экзистенциализма, хотя мои взгляды не могут быть определены как экзистенциальные. Я придерживаюсь иной философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #279 : 13 Сентябрь, 2007, 10:14:21 am »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Vivekkk"
Плод есть творение Яхве, следовательно, и смерть - его преступная воля. Он заранее внес в свои уголовные планы возможность убийства человека.  :)
Небоскреб есть творение некоего архитектора. Следовательно, этот подлый архитектор заранее внес в свои уголовные планы возможность совершения людьми самоубийство посредством прыжка вниз с крыши этого небоскреба.
Будем судить архитектора за убийство?  :wink:
Обязательно *Будем судить ...* , тов. Малыш !
Ведь он(подлый) заранее знает, что падение с некоторой высоты -
обязательно приводит к смерти упавшего .....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.