Автор Тема: Смертная казнь - ДА/НЕТ  (Прочитано 59316 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 11 Сентябрь, 2007, 17:57:22 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Во-первых, есть еще понятие СУДЕБНОГО следствия. Во-вторых, следствие могло НЕ доказать прямой умысел, на совершение, скажем, убийства, но зато смогло доказать косвенный умысел. Что теперь, ПРЕСТУПНИКА отпустим что ли? Это, кстати, обычная практика, когда прокурор просит побольше ("по максимуму"), а суд (в ходе процесса) "снижает" ("костит") меру ответственности. Так это, потому что по российским законам, если прокурор попросит изначально "мало", суд при всём даже желании не сможет дать больше, чем запросил прокурор.
Опять невпопад. Те же самые уловки вокруг тяжести вины. Одно дело квалификация преступления( прямо, косвенно, через жопу и т.п.) Другое - доказательство самои вины в принципе.
 
Цитата: "Коль-амба"
Более того, доказать чью-либо вину "вне всяких сомнений" НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ! А вдруг это дьявол вселился в человека на пару-тройку секунд (минут), совершил в его обличьи преступление и покинул его. Как в таком случае будем поступать? Теологическую экспертизу назначим и попробуем проверить "не посещалось ли тело представленного к осмотру гражданина в такой-то промежуток времени дьяволом (бесом)". А экспертиза даст ответ: "учитывая не вполне праведный образ жизни представленного к осмотру гражданина (так, на исповеди он не был последних четыре месяца, в церковных службах не участвовал уже три с половиной недели, в храме был одинадцать дней назад, в день происшествия нательный крест не одевал) с вероятностью в 78% можно предположить, что в день, когда произошел инцидент, в него мог вселиться бес". Кстати, практически все экспертные заключения носят вероятностный характер, и 100% практически никогда не бывает.


Что за чушь вы опять несете? Какие бесы? Мы не верим в бесов, следовательно такои метод защиты на суде не проидет. А несомненные доказательства вины ето криминалистика, а не гадание на кофеинои гуще. Отпечатки пальцев, волокна, волосы, невидимые невооруженным глазом следы на месте преступления, анализ ДНК. Или же несколько очевидцев заставших его над жертвои с дымящимся пистолетом в руках. Если же ничего етого нет и обвинение строится на косвенных доказательствах и голословных утверждениях, в нормальном правовом государстве подсудимого суд обязан оправдать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 12 Сентябрь, 2007, 00:42:33 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Atmel"
Прокомментируйте, как специалист, вчерашнюю новость. Для трех лидеров медведковско-ореховской ОПГ прокурор требовал по 20 лет заключения, но суд назначил пожизненное.
Я хоть и не специалист, но думаю, что ответ уже и заключен в цитате
Коль-амба: "прокурор в рамках одной статьи (части статьи) УК требовал не максимального, а промежуточного или минимального наказания." А суд вынес решение назначить максимальный, в рамках одной статьи.
Микротон здесь абсолютно прав. 20 лет - есть промежуточное наказание по ч. 2 ст. 105 УК, пожизненное же лишение свободы - это один из вариантов максимального наказания по этой же статье.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 12 Сентябрь, 2007, 00:54:44 am »
Цитата: "Gillette"
Какая может быть смертная казнь за неосторожное преступление?
Жилетт, внимательней читайте мои посты. Я как раз писал об обратном - о том, что если в суде обвинителю не удалось доказать, скажем, прямой умысел, то суд может вынести решение (наказание!), рассмотрев преступление в качестве неосторожного. И если в этом случае прокурор требовал смертную казнь, то, конечно, наказание, определенное судом, будет явно мягче.
Цитата: "Gillette"
Вина, какая бы она ни была, умышленная, неосторожная, должна быть доказана вне всяких сомнении чтобы суд мог вынести приговор в соответствии с ее тяжестью. Если остаются сомнения, значит вина не доказана и подсудимого надо отпускать. Доходит?
Подождите. Объясняю еще раз: речь шла о недоказанности не вины как таковой, а конкретной ее формы - умысла. И если обвинителю не удалось в рамках судебного процесса доказать суду умысел, то преступника осудят за неосторожное преступление. Именно об этом я и говорил изначально. Если у суда есть сомнения в наличии умысла у подсудимого, то это сомнение толкуется в его пользу и ему уже будет вменяться не умысел, а неосторожность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 12 Сентябрь, 2007, 01:12:38 am »
Цитата: "Gillette"
Какие бесы? Мы не верим в бесов
Ага, "ин Гад ви траст"... А пример этот я привел исключительно, чтобы показать Вам абсурдность Ваших же рассуждений, если их довести до логического конца.
Цитата: "Gillette"
следовательно такои метод защиты на суде не проидет.
Об этом тоже бабушка надвое сказала. Особенно если это суд присяжных, которое запросто могут верить и в бесов и в то, что им в суде расскажет священник.
Цитата: "Gillette"
А несомненные доказательства вины ето криминалистика, а не гадание на кофеинои гуще. Отпечатки пальцев, волокна, волосы, невидимые невооруженным глазом следы на месте преступления, анализ ДНК. Или же несколько очевидцев заставших его над жертвои с дымящимся пистолетом в руках.
Отпечатки пальцев не говорят о том, что именно их владелец - преступник (то же и с микрочастицами). А уж про показания свидетелей (очевидцев) и говорить не приходится. Вы когда-нибудь допрашивали человек шесть очевидцев о событии, которое произошло день (полдня) назад? Сравнивали их показания? Так вот должен Вам сообщить, что их показания в таких случаях отличаются очень и очень. И чтобы прояснить картину, приходиться в ходе расследования проводить с каждым повторных допросов около десятка, уточняя каждый раз детали, о которых они забыли, не посчитали их существенными, перепутали с другим случаем (временем) и т.п.
Цитата: "Gillette"
Если же ничего етого нет и обвинение строится на косвенных доказательствах и голословных утверждениях, в нормальном правовом государстве подсудимого суд обязан оправдать.
Чем отличаются "голословные утверждения" от свидетельских показаний? Косвенные же доказательства, по сути, не более чем обстоятельства, подтвержающие отсутствие алиби у обвиняемого/подсудимого. И исключительно на косвенных доказательствах суд, конечно, никого не осудит. Но об этом не было и речи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 12 Сентябрь, 2007, 03:50:18 am »
Цитата: "Коль-амба"
Косвенные же доказательства, по сути, не более чем обстоятельства, подтвержающие отсутствие алиби у обвиняемого/подсудимого. И исключительно на косвенных доказательствах суд, конечно, никого не осудит. Но об этом не было и речи.
Очень показателен в этом отношении фильм "S1M0NE"("СИМОНА" в русском переводе). Ну прямо иллюстрация к Вашим словам. Очень рекомендую!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 12 Сентябрь, 2007, 17:47:15 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Ага, "ин Гад ви траст"... А пример этот я привел исключительно, чтобы показать Вам абсурдность Ваших же рассуждений, если их довести до логического конца.
Ето вы на нашу страну намекаете? Ха, несмотря на "in God we trust" церковь здесь отделена от государства так же как и у вас. Традиционно страна верующая, ето да.
Но ето скорее вопрос идеологии. Коммунисты настолко дискредитировали атеизм, что во многих странах на Западе он стал ассоциироваться с коммунизмом.
 А также дань традиции.
Вы знаете, судья, прокурор, адвокат, полицеискии или даже сам президент могут верить во что угодно. Но они не могут выполнять свою работу руководствуясь верои в бога. Потому что система в бога не верит.

Цитата: "Коль-амба"
Об этом тоже бабушка надвое сказала. Особенно если это суд присяжных, которое запросто могут верить и в бесов и в то, что им в суде расскажет священник.
Да вы оказывается совершенно не имеете представления о суде присяжных. Как я уже сказал, сама система построена на материалистическои основе и богу и бесам в неи места нет. Присяжные проходят интервью перед тем как их выбирают в жюри. И если к примеру домохозяика придет с Библиеи в руках и на вопрос "кто для вас бОлшии авторитет, судья или бог?" ответит бог, в жюри еи не сидеть.
Если кто то заявит что совершил преступление потому что в него "вселились бесы", ему назначат психиатрическую експертизу. И никто никакому священнику не позволит рассказывать присяжным о бесах.

Цитата: "Коль-амба"
Отпечатки пальцев не говорят о том, что именно их владелец - преступник (то же и с микрочастицами). А уж про показания свидетелей (очевидцев) и говорить не приходится. Вы когда-нибудь допрашивали человек шесть очевидцев о событии, которое произошло день (полдня) назад? Сравнивали их показания? Так вот должен Вам сообщить, что их показания в таких случаях отличаются очень и очень. И чтобы прояснить картину, приходиться в ходе расследования проводить с каждым повторных допросов около десятка, уточняя каждый раз детали, о которых они забыли, не посчитали их существенными, перепутали с другим случаем (временем) и т.п.
Здесь я с вами согласен. Свидетельские показания не отличаются надежностью. Однако чем болше свидетелеи показывающих одно и тоже, тем болше надежность. Сами по себе отпечатки пальцев еще ничего не значат, но речь идет о совокупности улик указывающих на одно и то же лицо. И если обвинение предоставляет такую массу улик когда здравыи смысл подсказывает что ето не совпадение и не случаиность, то сомнения отпадают.
Мы с вами прекрасно знаем, что судебная система несовершенна настолко насколько несовершенен сам человек. Присяжные и судьи тоже люди и подвержены ложным впечатлениям. Случается страдают невиновные и случается виновные уходят от наказания. Но ето тема отдельного разговора.
 
 
Цитата: "Коль-амба"
И исключительно на косвенных доказательствах суд, конечно, никого не осудит. Но об этом не было и речи.

Может не об етом, но и не o переквалификации на "неосторожнсть". Вы сказали "если есть какие то сомнения...надо дать иное наказание". Сомнения в чем? В самои вине или в степени ее тяжести? Ето редкии случаи когда преступление переквалифицируется в суде. Опять же в правовом государстве если следствие и прокуратура неправильно выбрали статью для обвинения, они ето дело проиграют и если даже подсудимыи виновен в принципе, суд его отправит домои и ето будет им урок на будущее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 13 Сентябрь, 2007, 03:08:24 am »
Цитата: "Gillette"
Цитата: "Коль-амба"
Об этом тоже бабушка надвое сказала. Особенно если это суд присяжных, которsе запросто могут верить и в бесов и в то, что им в суде расскажет священник.
Да вы оказывается совершенно не имеете представления о суде присяжных. Как я уже сказал, сама система построена на материалистическои основе и богу и бесам в неи места нет. Присяжные проходят интервью перед тем как их выбирают в жюри. И если к примеру домохозяика придет с Библиеи в руках и на вопрос "кто для вас бОлшии авторитет, судья или бог?" ответит бог, в жюри еи не сидеть.
Если кто то заявит что совершил преступление потому что в него "вселились бесы", ему назначат психиатрическую експертизу. И никто никакому священнику не позволит рассказывать присяжным о бесах.
Ну что ж, в таком случае я только рад за американскую систему правосудия. Однако, в России (и в Германии, кстати, тоже), дела обстоят несколько иначе. Вероисповедание и убеждения (в т.ч. вера в бесов) не могут являться основанием для мотивированного отвода присяжного заседателя. Только для немотивированного. А по этому основанию обе стороны могут отвести в совокупности лишь четверых присяжных, т.е. реально только 2-х (для стороны, которая не желает, чтобы дело рассматривали люди, убежденные в наличии бесов и верящие в действенность экзорцизма). Священнослужители могут быть как присяжными, так и свидетелями в суде. Более того, им может быть поручено проведение религиоведческой экспертизы (в России, как показывает практика, более половины таких экспертов - священнослужители РПЦ).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 13 Сентябрь, 2007, 05:41:42 am »
Gillette

Цитировать
Ето вы на нашу страну намекаете? Ха, несмотря на "in God we trust" церковь здесь отделена от государства так же как и у вас. Вы знаете, судья, прокурор, адвокат, полицеискии или даже сам президент могут верить во что угодно. Но они не могут выполнять свою работу руководствуясь верои в бога. Потому что система в бога не верит.

помнится в фильме про Ларри Флинта , он отказался от присяги на Библии в суде - такое реально разрешено?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 13 Сентябрь, 2007, 15:09:48 pm »
Цитата: "успокоитель"

помнится в фильме про Ларри Флинта , он отказался от присяги на Библии в суде - такое реально разрешено?
Да, такое возможно. Привожу ссылку на законодательство одного из штатов. В других штатах правила аналогичные.

www.jec.unm.edu/resources/benchbooks/ma ... /3-2-6.htm
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь, 2007, 15:18:30 pm от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 13 Сентябрь, 2007, 15:17:35 pm »
Коль-амба:
"In March of this year, the Colorado Supreme Court overturned the death penalty for a man convicted of murder, kidnapping and rape. During the sentencing phase of the trial, jurors consulted the bible in the deliberation room."
Из нашего атеистического саита:  www.evangelicalatheist.com/2005/06/30/swear-words/

 Несмотря на традиционно религиозные устои в нашеи стране, Конституция превалирует все равно. Хотя веросповедание само по себе не может служить причинои для отвода,(в конце концов болшинство назовет себя христианами), вера в бесов безусловно может.  У меня складывается впечатление судя по вашему последнему посту что у вас и в Германии дело овстоит куда хуже, если жюри позволяется верить в бесов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме