Что?- Уж и спросить нельзя!?

[Микротон]

Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?

Ну, я бы это определил не как страх наказания, а как страх ошибки. Поясню, что бы опять не выпасть в оффтопик:
Предположим, что перед человеком возникла некая жизненно-важная задача... Просчитать ВСЕ возможные последствия того, или иного решения человек не в состоянии.. Вот в такой ситуации, разве не боится человек ошибиться? Разве не боится принять ошибочное решение?
И что может ему помочь в таком состоянии? Пример других людей, верно? Или правила, придуманные специально для таких случаев. Ну, как пример - техника безопасности на производстве. Это ведь тоже правила. И их нарушение чревато опасностью. Но!! Даже отлично понимая, что нарушение ТБ - чревато, разве абсолютно все придерживаются этих правил? Не все. И травмы на производстве происходят. А ведь если бы все безусловно их соблюдали, то количество травм было бы минимальным! То есть происходили бы только такие, которые ни когда не происходили в прошлом.
Так и с любыми другими правилами. Их соблюдение - благо. Но ведь не соблюдают! А не соблюдают по какой причине?
Потому, что сомневаются в их истинности и нужности. И спрашивают:
А почему нельзя стоять под грузом?
А почему нельзя переходить дорогу на красный свет?

Тем не менее существовать такие правила вполне могут.

[Микротон]

Микротон, не надо охреневать. Общество, в котором закон обязателен для всех — справедливое общество.

Понимаете, Коля... Одно дело когда Вы не верите, что когда либо будет такое, что закон будут соблюдать абсолютно все... И совсем другое дело, когда Вы говорите, что надеетесь, что такого не произойдет ни когда. Вот отсюда и охреневание.

Можете что-нибудь возразить?

Могу. Могу сослаться на свою предыдушую фразу, где я говорю: без разницы, где написаны правила...в библии ли, в коране ли, на берестяных грамотах ли, в уголовном кодексе ли, в технике безопасности ли...
Дело ведь не в том, где написаны, а дело в том, соблюдаются ли.
А не соблюдаются именно потому, что находятся те, кто считает, что соблюдение этих правил - необязательно, потому как не очевидно с первого взгляда ЗАЧЕМ надо соблюдать.
Если я правильно понимаю, то Rentgen ведь именно этот вопрос задает: ЗАЧЕМ, ДЛЯ ЧЕГО?

Я дикарей не восхвалял (да и никто, кажется этим не занимался). Просто Вам сказали, что правила, существующие у дикарей, вполне приемлемы для поддержания их общества.

Вот видете? Вы здесь по умолчанию подразумеваете,  что даже у дикарей есть правила.
А речь то шла о том, что будет, если вообще не придерживаться НИ КАКИХ правил. ПОЛНАЯ анархия, когда каждый - сам себе закон, когда каждый делает только то, что считает нужным для себя, не считаясь ни с кем. Вот и скажите, что будет с обществом, в котором царит ПОЛНАЯ анархия, полный беспредел? Есть у такого общества хоть малейший шанс на выживание? Да при наличии современных средств убийства...

[Коль-амба]

Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?

Нет, нельзя. Хотя бы уже потому что нравственность не ограничивается запретами. Иногда именно нравственность (и только нравственность) сподвигает людей на бесстрашные (прямо-таки героические) поступки. И это факт.

[Rentgen]

Можно ли тогда , экстраполируя, утверждать, что Нравственность вообще - это Упорядоченный Страх?

Нет, нельзя. Хотя бы уже потому что нравственность не ограничивается запретами. Иногда именно нравственность (и только нравственность) сподвигает людей на бесстрашные (прямо-таки героические) поступки. И это факт.

Вот и я о том же! Подлинной нравственностью, думаю, можно назвать только сознательное соблюдение чужих прав. Не за страх наказания. В этом смысле дети, конечно, стоят вне дилеммы нравственноть-безнравственность.

(потому-то их и ненавидел Хармс   )

[Бессмертный]

Что же Вы до сих пор в городе живете? Прогресс Вам не нравится, экология не нравится, законы общества не нравятся... Так в джунглях Амазонки валом места, где можно жить без прогресса, без загрязненной экологии, без законов общества. Берите флаг  в руки, и в дебри. С песней.

Видел  пару лет назад статью, где рассказывалось об одном амазонском племени, вышедшем из джунглей в город. Просили взять к себе - нет - говорят - больше мочи в джунглях жить.

[Бессмертный]

Не уверен, что оптимально. Иначе нафиг в каждом государстве существует "правилодательная" власть, если правила и так оптимально подходят? Дармоеды, да и только, получается...

Надо полагать, оптимальными могут быть не всегда "чистые" правила, а динамически меняющиеся, правила, вычисляемые по неким правилам вывода, чем, собственно, и должна заниматься "правилодательная" власть.

[Микротон]

Не уверен, что оптимально. Иначе нафиг в каждом государстве существует "правилодательная" власть, если правила и так оптимально подходят? Дармоеды, да и только, получается...

Надо полагать, оптимальными могут быть не всегда "чистые" правила, а динамически меняющиеся, правила, вычисляемые по неким правилам вывода, чем, собственно, и должна заниматься "правилодательная" власть.

Правила - данные "раз и навсегда" - уже не правила, а догмы. Тем и плохи, что не изменяются динамически соизмеримо с реальностью. Представте себе что, например СССР вынужден был бы жить по законам царской России.

[Yuki]

Что такое "память"? Да тоже самое масло маслянное. Просто помнить, что можно делать, а что-нельзя.
А что такое "способность к реконструкции"? Не то ли самое, что я и говорил: "Хочешь воровать - будь готов к тому, что и тебя обворуют"?
Вот всё в совокупности и есть правила общежития.

Э, нет. Я не зря выделил три фактора. Воспитание поддерживается авторитетом воспитателей, т.е. это понимание «как надо» с чужих слов. Память – это личный опыт, знание о том, «как есть». И, если индивид видит, что воры никогда не попадаются, то привычка к законопослушанию быстро сойдет на нет, причем, вместе с авторитетом воспитателей.
Способность реконструировать – это не совсем «воруешь – обворуют». Например, применительно к Абрамовичу этот тезис явно не сработает. Логически рассуждая, тот, кого вы убьете и те, которые могут убить вас – разные люди и сроить с ними отношения надо по разному. Важно не то, что вы убили/украли/изнасиловали, а то, как на это отреагируют окружающие. Например, в какой-то ситуации вас могут убить именно за то, что вы НЕ убиваете или мешаете воровать.
Естественно, реконструкция возможна только с некоторой долей ошибки. Упомянутый вами страх ошибки заставляет перестраховываться и пытаться составить правила, которые позволят действовать наверняка. И появляются всяческие кодексы морали, правила общежития, заповеди, УК.
Так я себе представляю.

[Коля]

А не соблюдаются именно потому, что находятся те, кто считает, что соблюдение этих правил - необязательно, потому как не очевидно с первого взгляда ЗАЧЕМ надо соблюдать.

И это для человека естественно. Потому я, поскольку не желаю исчезновения человечества, и надеюсь, что всеобщее соблюдение правил никогда не осуществится.

А речь то шла о том, что будет, если вообще не придерживаться НИ КАКИХ правил.

Парадокс, но несоблюдение никаких правил и есть уже правило.

Вот и скажите, что будет с обществом, в котором царит ПОЛНАЯ анархия, полный беспредел? Есть у такого общества хоть малейший шанс на выживание? Да при наличии современных средств убийства...

Всех не перевешаете! (© З. Космодемьянская). Небось, выработаются правила. Сначала понятия, потом традиции, хотя бы как у тех же дикарей, освящённые суевериями и неминуемым наказанием в этой жизни... И т.д.

Правила - данные "раз и навсегда" - уже не правила, а догмы. Тем и плохи, что не изменяются динамически соизмеримо с реальностью. Представте себе что, например СССР вынужден был бы жить по законам царской России.

НУ так а я о чём толкую? Как же они могут изменяться, если ВСЕ их соблюдают? Если не находится никого, кто их не соблюдал бы, для всех (Ваши слова) и так полностью очевидно, что их необходимо соблюдать всегда? Вы как раз и предлагаете догмы.

На деле же не так. Во-первых, правил на все случаи жизни быть не может, даже талмуд на эту роль не годится. Во-вторых, если человек хоть немного думает, то правила для него группируются в схожие категории для схожих случаев; однако, классификация схожести случаев у разных людей может отличаться (и различается). То есть, если я поступаю строго по правилам со своей точки зрения (согласно своей классификации), Вы меня можете в некоторых случаях считать злостным нарушителем. Надеюсь, теперь я понятно объяснил?

[Микротон]

Упомянутый вами страх ошибки заставляет перестраховываться и пытаться составить правила, которые позволят действовать наверняка. И появляются всяческие кодексы морали, правила общежития, заповеди, УК.
Так я себе представляю.

(выделено мной)  Ну так и я себе это именно так представляю. Об этом и говорил, может, только другими словами...