Автор Тема: Новый материализм  (Прочитано 45847 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 01 Декабрь, 2007, 19:46:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Одно непонятно, видите ли вы хоть какую-то разницу между своей головой и пнем – атомы-то одни и те же...
Ну так что же Вы так опустили себя ниже плинтуса? С пнем - и дискутировать не о чем! А Вы тут с пнем такую баланду развели!
Буду знать, что любой разговор с Вами вызывает у Вас необратимые изменения психики из-за стресса.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь, 2007, 20:47:19 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 01 Декабрь, 2007, 20:25:08 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если непонятно, то возьмите учебник для старшеклассников и прочтите, почему один и тот же набор из двух атомов углерода, шести атомов водорода и одного атома кислорода, при соединении вида С2Н5ОН дает жидкость, этиловый спирт, а при соединении вида Н3СОСН3  - диметиловый эфир, газ с химически совершенно иными свойствами. И покажите, как вы выведите эти различия свойств только из свойств атомов!
Т.е. вы хотите сказать, что устройство электронной оболочки атома углерода не определяет того, в каких соединениях он может участвовать? Нет, конечно, если пытаться как-то суммировать свойства твердого углерода и газообразных водорода и кислорода, трудно получить понятие об органической химии. В основании теории строения органических соединений лежит именно понимание свойств атомов.
Я ведь не спорю, что одни и те же атомы за вычетом различной энергии просто обязаны иметь разные свойства. Но вы немного жульничаете.  :wink: Из свойств атомов вы предлагаете выводить не свойства молекулы, а свойства жидкости, т.е. – огромного ансамбля молекул. Согласитесь, это задачи разной степени сложности.
А форма материи «кирпичный дом» - это круто!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #32 : 01 Декабрь, 2007, 20:35:17 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Снег Север"
Или еще проще – груда кирпичей и построенный из них Кремль тоже отличаются только порядком и организацией элементов. Вы считаете, что свойства Кремля заложены изначально в свойстве кирпичей???
Я считаю, что свойства кирпича, находящегося в груде, и свойство кирпича, находящегося в стене кремля - одинаковы. Если Вы считаете иначе - укажите, чем принципиально отличается кирпич в стене Кремля от кирпича в груде.
Платон мне друг, но ...  :wink:

Свойства кирпича может и не отличаются, но разница между грудой кирпича и Кремлем - очевидна.

Разница между тухлой рыбой и живой также очевидна.

У меня остается один вопрос (для себя вопрос): стоит ли различать живую материю от разумной? Может, оно и так...

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 01 Декабрь, 2007, 20:55:14 pm »
Цитата: "dargo"
Свойства кирпича может и не отличаются, но разница между грудой кирпича и Кремлем - очевидна.
Хоть Вы и не Платон... Но иногда меня просто проажает Ваше нежелание вникнуть в суть. Или это у Вас типа стеб такой?
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Цитата: "dargo"
Разница между тухлой рыбой и живой также очевидна.
Что Вы говорите? Неужели? И что же? Тухлый окунь - это уже совсем другой ВИД, чем живой ОКУНЬ?

Цитата: "dargo"
У меня остается один вопрос (для себя вопрос): стоит ли различать живую материю от разумной? Может, оно и так...
А у меня несколько иной вопрос (для Вас) "А можно ли по материи ОТЛИЧИТЬ живую от разумной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #34 : 01 Декабрь, 2007, 21:15:09 pm »
Цитата: "Микротон"
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Согласен. Тем более, что кремли бывали и белокаменные, и даже деревянные. И всё равно оставались Кремлями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 01 Декабрь, 2007, 21:17:23 pm »
Цитата: "Микротон"
Груда кирпича и Кремль мной и не обсуждался, и не оспаривался, так как в даннном случае и груда и Кремль - это не элемент. А речь шла об элементах и их классификации на ВИДЫ.
Може Вами не обсуждался и не оспаривался, но Ваши оппоненты обсуждают именно это. Речь шла о различии живой и неживой материи. Я так думаю.

Цитата: "Микротон"
А у меня несколько иной вопрос (для Вас) "А можно ли по материи ОТЛИЧИТЬ живую от разумной?
А почему именно по материи? Потому что Вам так хочется? Вам нужно именно редукционным инструментом все поверить? Потому что он у Вас есть? Потому что Вы им хорошо владеете? А я не хочу.  :D
Я хоть и строитель по образованию, но иногда знать не хочу, из чего состоит та груда или тот Кремль.
Груду прибрать, а Кремлем любоваться, или, на худой конец, пользоваться....  :D  

В сторону: Если бы Вы знали, из чего и как делают колбасу, Вы бы его не ели.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 01 Декабрь, 2007, 21:49:01 pm »
Цитата: "dargo"
Может Вами не обсуждался и не оспаривался, но Ваши оппоненты обсуждают именно это.
Так мне что же? Отсылать их к словарям, что бы они выяснили для себя определение что такое "ВИДЫ"?
Цитата: "dargo"
Речь шла о различии живой и неживой материи. Я так думаю.
Хы..а заглянуть на стр.№1  в лом?
Цитата: "dargo"
А почему именно по материи? Потому что Вам так хочется?
Не мне, а автору "нового материализма". Не я же стал классифицировать на ВИДЫ материю по признаку живая/неживая/разумная/общественная.
Цитата: "dargo"
А я не хочу.
Ну и ладушки! Спасибо. А то я думал, что опять надо будет показывать банально-очевидное.
Цитата: "dargo"
В сторону: Если бы Вы знали, из чего и как делают колбасу, Вы бы его не ели.
Знаю. И не ем. Разве только домашнюю, собственного приготовления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #37 : 01 Декабрь, 2007, 21:54:37 pm »
Последний на сегодня вопрос по этой теме: Вы как-то различаете живое от неживого? И как (в случае положительного ответа) Вы их классифицируете? Как обозначаете?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 01 Декабрь, 2007, 21:59:11 pm »
Цитата: "dargo"
Последний на сегодня вопрос по этой теме: Вы как-то различаете живое от неживого? И как (в случае положительного ответа) Вы их классифицируете? Как обозначаете?
Это вопрос не простой, и ни как не коррелирует с топиком. Не хотите открыть ветку в "спорных вопросах"? С удовольствием поддержал бы тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Декабрь, 2007, 06:33:12 am »
Цитата: "Yuki"
Скажите, а зачем изобретать себе проблемы (желательно не решаемые), а потом мужественно с ними бороться?
Смысл вопроса непонятен – где вы увидели изобретение проблем? Я полагал, что изучение уровней организации материи, их возникновения и взаимодействия – это основная (если не единственная) задача философии и частных наук! Или вы считаете иначе и для вас наука – это то, чем научные сотрудники занимаются с девяти до пяти?
Цитата: "Yuki"
Материи как таковой (по определению) без разницы, каким образом мы ее поделим на формы.
Материи-то без разницы, а для научного понимания это принципиально важно. Правильно поставленный вопрос – это, как известно, половина ответа. Если вы, вслед за Микротоном, не желаете понять, чем атом железа в гемоглобине отличается от атома железа в ржавчине, то вы никогда не поймете ни гемоглобина, ни даже ржавчины.  

Цитата: "Yuki"
Все эти категории суть путы, которые наложены на наш собственный разум. Это мы, сами, исходя из своего опыта, разделяем бесконечный и неповторимый поток явлений на классы и формы. Вопрос: зачем нам это надо и что нам это даст?
Это не путы, а «костыли», которыми разум человека, не имея возможности объять необъятное, оперирует в анализе и синтезе. Пока явления не разделены на категории по качественным признакам, никакое их изучение невозможно вообще – это азы гносеологии, научного метода. Просто странно слышать возражения на эту тему не от какого-нибудь мистика, настаивающего на неком «целостном внечувственном методе познания», а от оппонентов, считающих себя материалистами. А если вы не сознаете, что изучая что бы то ни было, вы всегда разделяете это «что-то» по категориям, то это ваша проблема. Если человек не знает, что он разговаривает прозой, он стихами говорить не начинает...
Цитата: "Yuki"
Что нам даст утверждение, что уровень разумной организации материи отличается какими-то новыми межэлементными связями? Как вы собираетесь эти связи продемонстрировать?
Вообще-то это – как раз то, чем занимаются социальные науки материалистического характера последние два века. И одни только успехи в изучении общества на этом принципе, можно перечислять на сотнях страниц. Загляните в любую энциклопедию...
Цитата: "Yuki"
Для того чтобы начать говорить о категориях и формах, нам надо сделать шаг в сторону от материального мира, углубиться не в реальность, а в наши представления о ней.
Любая модель, теория – это не сама реальность, а представление о ней. Вы желаете лишить науку теоретического фундамента? Или вы не понимаете, что любая теория, будь то в физике, биологии или экономике, строится методами, которые предоставляет именно философия, а не сама частная наука? Сама концепция познания – это именно философия, без нее установить даже простейшую закономерность явления не представляется возможным.
Цитата: "Yuki"
Краска не меняет своих свойств от того, писаны ею картины или крашена ею дверь. И, если бы кирпичи не способны были держать вес стен Кремля, для его постройки использовали бы другие материалы, либо подобного сооружения просто не существовало бы. Структура, организация, порядок и тому подобные понятия не изменяют свойства материи, они существуют благодаря свойствам материи.
Могу в ответ процитировать мой пост Микротону:
Цитата: "Снег Север"
А постройки из материи – это уже не материя? Вещество и поле вы разделять согласны (хотя в квантовой механике это разделение уже достаточно условно), а разделять материю неживую, живую и разумную – ни-ни? Разделение материи (единой!) на формы, виды, категории и т.п. – это отражение устойчиво проявляющихся закономерностей... Постройки, если на то пошло, строят не из материи, поскольку нет такого строительного материала – «материя». А строят из определенного вида материи. И сами постройки – это тоже вид материи. Вы, по какому-то странному недоразумению вообразили, что есть некий материал – «материя», а то, что из него составлено – это уже не материя, а постройки... Должен вас разочаровать – в научном материализме нет никаких оснований считать, что кирпич более (или  менее) материален, чем кирпичный дом. И вид (или форма) материи «дом» может рассматриваться как новый уровень организации для материи «кирпич» и при этом выступать, в свою очередь, как элемент иного вида материи – «город», к примеру.
«Отрастает» у кирпича, объединенного в «дом», а не в «кучу», то свойство, что у него есть определенный пространственный порядок и связи, которые существенно необходимы для существования вида материи «дом» и которых не было в виде материи «куча».

Цитата: "Yuki"
А дальше (тонкий момент!) если доставшиеся нам по наследству представления нас не удовлетворяют, если концы с концами не сходятся, следует всерьез задуматься, а правильно ли мы все там «поделили» (на категории).
Ключевые слова – «если не удовлетворяют». Я не только не считаю, что нас не удовлетворяет деление материи на неживую, живую и разумную, напротив, я вижу в этом разделении ключ к единственному плодотворному пути изучения материального мира. Понять, как материя эволюционирует между этими видами – это и значит понять фундаментальное устройство мира. А изучение каких-нибудь кварк-глюонных взаимодействий – это малозначимая частность этого мироустройства.
Цитата: "Yuki"
Интересно, а какие устойчиво проявляющиеся качественные отличия между неживой и разумной материей вы выделяете? (автор темы пусть за себя сам говорит)
Более чем странный вопрос – вы не видите качественных отличий куска угля, углеродной белковой живой амебы и углеродного же и живого человека разумного? Тогда это не ко мне, а к докторам...
 
Цитата: "Yuki"
Т.е. вы хотите сказать, что устройство электронной оболочки атома углерода не определяет того, в каких соединениях он может участвовать? Нет, конечно, если пытаться как-то суммировать свойства твердого углерода и газообразных водорода и кислорода, трудно получить понятие об органической химии. В основании теории строения органических соединений лежит именно понимание свойств атомов.
Вот именно – из свойств атомов вы можете вывести только потенциально возможные виды их соединений. И ничего более. А суть материи – в ее устройстве (устройство – это НЕ только и НЕ столько элементы, устройство – это СВЯЗИ и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ), в том, как именно ее части соединяются и взаимодействуют в системах. Знание свойств атомов углерода, водорода и кислорода НИЧЕГО не скажет вам, как и почему проявят себя эти атомы в разных сочетаниях. Иначе все свойства живой клетки выводились бы из уравнений Шредингера – вам надо объяснять абсурдность такого подхода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »