Автор Тема: Новый материализм  (Прочитано 45857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #100 : 25 Декабрь, 2007, 21:59:22 pm »
Итак, метод Маркса, примененный им в работе «Нищета философии».
Глава 1 Именуемая «Научное открытие»
Название этой главы суть риторический прием, т.к. мнимое «открытие» принадлежит Прудону и на протяжении всей главы Маркс доказывает его несостоятельность. Конечно, риторические  приемы не могут быть основой научного (неважно, диалектического или нет) метода, но мы сделаем скидку на то, что данная работа обращена не столько к  оппоненту, сколько к читающим массам. В любом случае, риторика – не изобретение диалектиков, значит, к цели моего поиска отношения не имеет. Все дальнейшие подъебки Маркса в адрес Прудона будем считать авторским стилем.
С первых же абзацев бросается в глаза факт: когда Марксу что-то не нравится у Прудона, он не посылает своих читателей на фиг со словами «Изучите-ка книги!». Напротив, Маркс кратко излагает оспариваемый тезис В СВОЕЙ работе (часто – не по раз), и только потом приступает к возражениям. Более того, ссылаясь на других авторов (начиная с того же Прудона) он выбирает из их работ КРАТКИЕ ЦИТАТЫ, иллюстрирующие его мысль. Метод ссылок и цитат, естественно, не является чисто диалектическим и даже чисто научным. Этот метод использовали в своих работах еще средневековые теологи-схоласты. Одно точно – культура цитирования является одной из составляющих научной работы.
Далее, обнаружив умственные противоречия, Маркс вовсе не бросается их «синтезировать» тем или иным способом. Напротив, Маркс выявляет и демонстрирует логические ошибки Прудона, логические противоречия в построениях Прудона, делает из утверждений Прудона логические выводы и сопоставляет их с реальностью. Практически каждое возражение Маркса заканчивается предложением ПОПРОБОВАТЬ сличить выводы теории с практикой и обнаружить ОШИБКУ.
Пример:
Цитировать
«Итак, меновая стоимость и редкость суть равнозначные термины. Приходя к этим мнимым «крайним выводам», г-н Прудон в действительности доводит до крайности не вещи, а только термины, служащие для их выражения, и этим самым обнаруживает гораздо большую способность к риторике, чем к логике. Он лишь снова находит свои первоначальные гипотезы во всей их наготе, в то время как думает, что обрел новые выводы. Благодаря тому же самому приему ему удается отождествить потребительную стоимость с изобилием в его чистом виде.
Поставив знак равенства между меновой стоимостью и редкостью, между потребительной стоимостью и изобилием, г-н Прудон очень изумляется, не находя ни потребительной стоимости в редкости и меновой стоимости, ни меновой стоимости в изобилии и потребительной стоимости; и так как он видит затем, что практика не допускает этих крайностей, то ему остается только верить в тайну. Бесконечно высокая цена существует, по мнению г-на Прудона, именно потому, что нет покупателей, и он никогда их не найдет, пока он отвлекается от спроса.»
Отношение Маркса к болтологии проявляется в сравнении Прудона и Рикардо:
Цитировать
«Мы предоставляем самому читателю сравнить такой точный, такой ясный и такой простой язык Рикардо с риторическими потугами, к которым прибегает г-н Прудон для того, чтобы прийти к определению относительной стоимости рабочим временем»

Единственной, пожалуй, слабостью первой главы является поспешность, с которой Маркс вводит в рассуждение понятие «антагонизм»,  нигде не обосновывая и не поясняя этот термин и не приводя ссылок или цитат на чьи либо работы, посвященные этому вопросу. Маркс поддается искушению «очевидности» в ущерб строгости доказательств. Местами появляется такое впечатление, что в какой-то момент ему просто надоедает критиковать, и он сразу переходит на антагонизм классов.
В заключении укажем на принципиальную вещь: весь спор идет в области ИДЕЙ. Т.е. все объекты спора известны спорящим, осталось только их упорядочить и структурировать. Следовательно, из рассмотрения по любому выпадает очень важная часть работы естественных наук – формирование базовых утверждений, экспериментального материала. Что понятно: речь идет об отношениях купли-продажи, в которых неизбежно участвовал любой, способный прочесть данный текст. К слову, Поппер в критике позитивистов хорошо описывает проблему «базовых утверждений».
Каковы итоги реконструкции метода Маркса на основании первой главы «Нищеты философии»?
1. Маркс не ленится цитировать оппонентов и других авторов, стремясь сделать свои мысли ясными и простыми для понимания читателей.
2. Маркс постоянно ставит мысленный эксперимент (пробу) сверяя свои построения с реальностью
3. Маркс подвергает подробному логическому анализу высказывания оппонента.
4. Публицистическая наклонность текста привносит в него некоторые спорные моменты, которые, возможно, разбираются подробнее в других работах Маркса. Однако, политэкономика не является предметом нашего интереса. Скажем только, что Маркс не демонстрирует в главе каких-либо революционных способов рассуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 25 Декабрь, 2007, 21:59:35 pm »
Глава 2 Именуемая «Метафизика политической экономии»
Первый параграф этой главы многообещающе называется «Метод». Но зря я обрадовался, ожидая обещанного откровения. В этой главе Маркс решил поиграть в чревовещателя и ясновидящего, подвергнув реконструкции МЕТОД ГОСПОДИНА ПРУДОНА. Таким образом, о методе самого Маркса мы должны будем судить по РЕКОНСТРУКЦИИ РЕКОНСТРУКЦИИ.
Цитировать
«Но метафизика, как и вообще вся философия, резюмируется, по мнению Гегеля, в методе. Мы должны, следовательно, постараться выяснить метод г-на Прудона, по меньшей мере столь же туманный, как и «Экономическая таблица». С этой целью мы сами сделаем семь более или менее важных замечаний. Если доктор Прудон останется недоволен нашими замечаниями, что ж, в таком случае он может принять на себя роль аббата Бодо и сам написать «разъяснение экономико-метафизического метода».
Зачем Марксу потребовалась метафизика (наука о недоступных опыту принципах бытия) применительно к экономике? Это остается тайной.
Цитировать
«Если англичанин превращает людей в шляпы, то немец превращает шляпы в идеи.»
Короче, немец он, немец. Русскому не понять.
Маркс считает, что Прудон использует метод Гегеля, так ли это, нельзя сказать, не изучив труд самого Прудона. Поскольку меня интересует не Прудон, а диалектика, я поверю Марксу на слово. Из текста непонятно, считает ли Маркс метод Гегеля работоспособным, но рассуждения Прудона объявляются более примитивными, фрагментарными. Маркс последовательно показывает, что диалектика в исполнении Прудона не работает, более того – что это совсем не диалектика.
Очевидно, что как положительный пример диалектики Прудон негоден, а ведь реконструкции метода Прудона и его критике посвящена львиная часть текста. О собственно ПРАВИЛЬНОЙ диалектике мы можем судить только по ремаркам самого Маркса. Одно точно – диалектика не подразумевает представления о обществе как о неком сверхразуме. Кроме того, если ориентироваться на то, как Маркс порицает Прудона за построение гипотез у которых есть цель, непонятно, допускается ли в рамках диалектики ставить себе цель, приступая к размышлениям.
Начиная с «Замечания седьмого и последнего» мы обнаруживаем альтернативные прудоновским рассуждения Маркса. Что характерно: в собственных рассуждениях Маркс обходится без цитат (или самоцитат), без примеров-проверок и примеров-иллюстраций. Маркс обнаруживает склонность вещать истины, не утруждая себя их обоснованием. Как чертик из табакерки выскакивает антагонизм классов, борьба-развитие, материальные условия освобождения какого-то класса, плюс - революционность. Может, где-то в другом месте они и объяснены, но самоцитированием Маркс себя не утруждает, подразумевая все это «очевидным».
Читателю навязывается «очевидность» всего того, что говорит Маркс своими устами или устами безличных «экономистов» (все «достаточно доказано»), и постоянно подчеркивается несостоятельность оппонента («нет ничего нелепее»).
Наконец, за многочисленными примерами «ошибочного синтеза» и «идиотических силлогизмов» у Прудона, мы обнаруживаем ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИМЕР:
Цитировать
«Тезис: Феодальная монополия, предшествовавшая конкуренции.
Антитезис: Конкуренция.
Синтез: Современная монополия, которая, поскольку она предполагает господство конкуренции, представляет собой отрицание феодальной монополии и в то же время, поскольку она является монополией, отрицает конкуренцию.»
Что нового мы узнали, написав два вида монополии и экономическую категорию через строчку? Все три элемента были описаны до того, как Маркс разместил их столбиком, что он и не отрицает. Расположение слов на листе не изменит свершившихся фактов истории, разве что облегчит их запоминание. Если подумать, то единственной НОВАЦИЕЙ оказывается формулировка «синтеза» - «являясь монополией, <она> ОТРИЦАЕТ конкуренцию».
Меня мучит вопрос: посредством чего монополия (абстракция) может что-либо отрицать?
Маркс долго-долго издевается над Прудоном за то, что тот уподобляет общество «социальному гению». Пытаясь воспользоваться диалектикой, Маркс сам изобретает активно действующий квазиобъект. Монополия из формы описания отношения продавцов и покупателей на рынке превращается в философскую категорию, которая предполагает и отрицает.
Цитировать
«В практической жизни мы находим не только конкуренцию, монополию и их антагонизм, но также и их синтез, который есть не формула, а движение»
Так что, синтез феодальной монополии с конкуренцией не состоялся? Или состоялся частично, местами и не всегда? Тезис исчез, антитезис – остался и продолжает синтезироваться с синтезом?  А может, все дело в том, что в практической жизни нет «конкуренции», а есть люди, которые конкурируют. Нет «монополии», есть торговец, который уничтожил всех, кто мог бы продавать такой же товар. Только отвлекшись от реальных действующих сил и погрузившись в абстрактные категории, можно построить такую конструкцию.
Что это дает? -  Возможность для интеллектуальной лени. Так можно сказать просто о сложном, не раскрывая его сложности и не заморачиваясь. Все. К чести Маркса, он не злоупотребляет этим приемом. Маркс велик тем, что стремиться к ясности и пониманию, несмотря ни на что.
Обобщим кратко все то, что появляется у Маркса во второй главе и не сводится к логическим реконструкциям ошибок Прудона. Получается, что диалектический метод включает в себя:
1. Придание абстрактным понятиям действующей силы (не подразумевает ли это их независимое существование?)
2. Преподнесение своих взглядов как «очевидных»
3. Сведение к минимуму объяснений, цитат и примеров
4. Усердное приписывание оппоненту фикций,  идиотизма и прочих нелепостей.
Не знаю, оправдано ли такое отношение Маркса к Прудону (возможно старину Карла просто достали наивные теоретики), но наши форумные диалектики восприняли именно эти публицистические приемы (плюс неповторимый авторский стиль) за Великий Научный Метод. Кто не верит мне на слово – пусть сам бегает по темам.

PS Отныне я буду руководствоваться прежним правилом: кто не умеет формулировать свои мысли сам, тот не может дать интересной цитаты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #102 : 26 Декабрь, 2007, 03:44:08 am »
Цитата: "Yuki"
Наконец, за многочисленными примерами «ошибочного синтеза» и «идиотических силлогизмов» у Прудона, мы обнаруживаем ПРАВИЛЬНЫЙ ПРИМЕР:
Цитировать
«Тезис: Феодальная монополия, предшествовавшая конкуренции.
Антитезис: Конкуренция.
Синтез: Современная монополия, которая, поскольку она предполагает господство конкуренции, представляет собой отрицание феодальной монополии и в то же время, поскольку она является монополией, отрицает конкуренцию.»
Что нового мы узнали, написав два вида монополии и экономическую категорию через строчку? Все три элемента были описаны до того, как Маркс разместил их столбиком, что он и не отрицает. Расположение слов на листе не изменит свершившихся фактов истории, разве что облегчит их запоминание. Если подумать, то единственной НОВАЦИЕЙ оказывается формулировка «синтеза» - «являясь монополией, <она> ОТРИЦАЕТ конкуренцию».
Меня мучит вопрос: посредством чего монополия (абстракция) может что-либо отрицать?
Маркс долго-долго издевается над Прудоном за то, что тот уподобляет общество «социальному гению». Пытаясь воспользоваться диалектикой, Маркс сам изобретает активно действующий квазиобъект. Монополия из формы описания отношения продавцов и покупателей на рынке превращается в философскую категорию, которая предполагает и отрицает.
Цитировать
«В практической жизни мы находим не только конкуренцию, монополию и их антагонизм, но также и их синтез, который есть не формула, а движение»
Так что, синтез феодальной монополии с конкуренцией не состоялся? Или состоялся частично, местами и не всегда? Тезис исчез, антитезис – остался и продолжает синтезироваться с синтезом?  А может, все дело в том, что в практической жизни нет «конкуренции», а есть люди, которые конкурируют. Нет «монополии», есть торговец, который уничтожил всех, кто мог бы продавать такой же товар. Только отвлекшись от реальных действующих сил и погрузившись в абстрактные категории, можно построить такую конструкцию.

Ну что же хороший пример того, как двоечник «критикует» учебник, понять который он не в состоянии... Двоечнику даже не приходит в голову задуматься над тем, что понятия отражают факты, а отношения понятий служит для понимания процессов, приводящих к фактам.
Для человека с количеством извилин более одной, приведенный Марксом пример не только предельно ясен, но и является образцом методологии научного познания.
Здесь Маркс показывает, как процесс конкуренции, отрицая и уничтожая монополию предшествующего периода, приводит к новой монополии. По сути – это та же формула, которой невежда всё дорогу «добивался» от диалектики, приводя в пример формальные закорючки математической логики. Теперь же, получив вожделенную формулу, невежда и двоечник глядит на нее, как баран на новые ворота...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 26 Декабрь, 2007, 16:29:20 pm »
Цитата: "Снег Север"
Ну что же хороший пример того, как двоечник «критикует» учебник, понять который он не в состоянии... Двоечнику даже не приходит в голову задуматься над тем, что понятия отражают факты, а отношения понятий служит для понимания процессов, приводящих к фактам. Для человека с количеством извилин более одной, приведенный Марксом пример не только предельно ясен, но и является образцом методологии научного познания.
 
Вот типичный ответ диалектика. «Все очевидно», «объяснений не будет», «вы ничего не поняли». Могу сам поставить себе пятерку – пресловутый «метод» я вычислил правильно.
Факты отражаются? В чем? Где вы увидели это удивительное зеркало, которое переотражает факт в виде понятия? Пониманию процессов служит не вступление понятий в сношения, а изучение тех самых фактов, к которым процессы приводят. Эмпирический метод, слышали о таком?
Цитировать
Здесь Маркс показывает, как процесс конкуренции, отрицая и уничтожая монополию предшествующего периода, приводит к новой монополии. По сути – это та же формула, которой невежда всё дорогу «добивался» от диалектики, приводя в пример формальные закорючки математической логики. Теперь же, получив вожделенную формулу, невежда и двоечник глядит на нее, как баран на новые ворота...
Мне пофиг формулы, я по-простому. В какой именно фразе Маркс ПОКАЗЫВАЕТ, как (и посредством чего) упомянутый процесс отрицает и уничтожает некую монополию (и адрес уничтоженной)? Я даже не спрашиваю о том, как феодальная монополия конкуренцию родила…
Если вы хотите не УВЕРОВАТЬ подобно Прудону, а ПОНЯТЬ злоключения монополий, вам придется самостоятельно разыскивать и анализировать все те исторические данные, которые позволили Марксу сделать свой вывод (это если они есть). Т.е. с точки зрения познания «волшебная формула» суть нуль, так как она не приносит знания, а лишь венчает его. Типа, вывеска такая.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #104 : 28 Декабрь, 2007, 03:48:41 am »
Цитата: "Yuki"
Могу сам поставить себе пятерку – пресловутый «метод» я вычислил правильно.
Конечно, конечно – «Всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» (С) Д.Фонвизин.

Кстати, для митрофанушки, полагающего, что «метод проб и ошибок» является методологией науки:
«В отношении обезьян, даже низших, опыты Г.С.Рогинского показали, что навыки у них вырабатываются обычно не путем проб и ошибок, не в результате хаотических движений и случайных правильных решений, но также и не в результате "ага!"-переживаний, внезапного понимания наподобие озарения. Выработка навыков у низших обезьян, которых наблюдал Рогинский, происходила в результате проб, но проб не хаотических и совершенно случайных, а направленных как бы по определенному руслу.»
С.Л.Рубинштейн. ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ. Часть 86
http://s5s.ru/zsf/nsf35/nsf35-86.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 28 Декабрь, 2007, 18:38:05 pm »
Цитировать
«В отношении обезьян, даже низших, опыты Г.С.Рогинского показали, что навыки у них вырабатываются обычно не путем проб и ошибок, … … Выработка навыков у низших обезьян, которых наблюдал Рогинский, происходила в результате проб…»
С.Л.Рубинштейн. ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ. Часть 86
Внимательнее читайте то, что цитируете, а то вся ваша диалектика сводится к подмене тезиса – типичному демагогическому приему.
Автор использует «метод проб и ошибок» не в целом, а как гипотезу, сформулированную  Торндайком.  Фактически, это не философское определение метода, а эмпирически сформулированное правило поведения животных, которое в последствии было экспериментально опровергнуто. Эта гипотеза сформулирована как бы в приближении, что животное не имеет навыков за пределами эксперимента. Т.е. мы имеем узкопсихологическое толкование комбинации четырех слов «метод проб и ошибок».
Ну, и чего вы этим пытались доказать?  8) Что я утверждаю, будто ученые – типа триггеров? :evil:
Не думайте, что ваши оппоненты глупее вас и не покажитесь смешным. Если вам говорят, что метод проб и ошибок – основа, это не значит, что кто-то чего-то не прочел. Наука получает НОВОЕ знание, методология науки изучает методы получения нового знания. Диалектика ослепляет обещанием «новизны», синтеза, но, когда мы смотрим на приводимые примеры, то обнаруживаем, что все «синтезированное» - уже известно. Формальная логика, индукция, дедукция – все они проводят выводят истину из чего-то, что уже известно и истинно. Либо – из правильных суждений, либо – из общего высказывания, либо – из эмпирического базиса. А вот откуда берется то, о чем еще никто не знает, о чем не сформулировано ни одного суждения, чему еще нет места в нашем понимании мира? Вот этим по-настоящему серьезно занималась методология науки после Поппера.
Я могу обосновать и развить этот тезис, но не знаю, надо ли: в основе любой новизны лежит нечто за пределами разума – случайная ассоциация, «слепой тык». По мере роста числа «тыков» к ним можно будет применить классификацию и все возрастающие по сложности методы оптимизации поиска. Однако выйти за пределы усвоенного можно только усердной симуляцией случайности – пробами и ошибками.
Цитата: "Снег Север"
Конечно, конечно – «Всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» (С) Д.Фонвизин.
Я рекомендовал бы вам не только давать цитаты, но так же периодически их и читать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #106 : 31 Декабрь, 2007, 05:01:34 am »
Цитата: "Yuki"
Автор использует «метод проб и ошибок» не в целом, а как гипотезу, сформулированную  Торндайком...
Вместо того чтобы нести очередную чушь, вам следовало бы признать, что вы не знаете, что такое «метод проб и ошибок» и не понимаете, что такое «научная методология». Тогда отпала бы необходимость разбирать новую порцию вашего бреда...
Цитата: "Yuki"
Наука получает НОВОЕ знание, методология науки изучает методы получения нового знания.
Оказывается, повторить умную мысль вы можете – это похвально. Вот только понять ее – это явно свыше ваших сил...
Для того, чтобы получить новое научное знание, надо, прежде всего, иметь критерии «новизны» и «знания», а также и способы различать «знания» от «заблуждений». Иначе это будет не наукой, а шаманством, которым человечество пользовалось, кстати, тысячелетиями и не без успеха... Но даже и шаманство уже весьма далеко от «метода проб и ошибок», который даже высшим обезьянам уже не свойственен!  
Цитата: "Yuki"
Диалектика ослепляет обещанием «новизны», синтеза, но, когда мы смотрим на приводимые примеры, то обнаруживаем, что все «синтезированное» - уже известно. Формальная логика, индукция, дедукция – все они проводят выводят истину из чего-то, что уже известно и истинно. Либо – из правильных суждений, либо – из общего высказывания, либо – из эмпирического базиса. А вот откуда берется то, о чем еще никто не знает, о чем не сформулировано ни одного суждения, чему еще нет места в нашем понимании мира? Вот этим по-настоящему серьезно занималась методология науки после Поппера.
Набор бредятины.
Первое, с чего надо начать – формальная логика, а также дедукция и полная индукция никакую истину ни откуда не выводят. Они только проверяют правильность тождественных преобразований логических выражений. Если принять за постулат, что «все медведи живут в ульях», то из него и утверждения «Топтыгин – медведь» будет логически безупречно правильный вывод: «Топтыгин живет в улье». Вопросами соответствия постулатов эмпирическому знанию формальная логика не занимается в принципе.
Но хуже совсем другое. Формальная логика применима только к формализованным суждениям. К тем, в отношении которых можно установить бинарное соотношение истина/ложь, причем абсолютно и безусловно. Но любой нормальный человек понимает, что таких формализованных суждений в реальной практике ничтожно мало. Например, уже даже в лабораторном эксперименте приходится оперировать погрешностями измерения, погрешностями обработки результатов, доверительными интервалами и т.п. – всем тем, в отношении чего бинарная логика применима  только с оговорками и кучей искусственных условий. Еще хуже обстоит дело с качественными отношениями и различиями – тут формальная просто пасует.

Диалектическая логика была разработана, как наука о формах мышления, именно для того, чтобы сделать возможным логический анализ не только искусственных и ограниченных формализованных положений, но всего комплекса решаемых познанием задач.

Цитата: "Yuki"
Я могу обосновать и развить этот тезис, но не знаю, надо ли: в основе любой новизны лежит нечто за пределами разума – случайная ассоциация, «слепой тык».
Ой, пожалуйста не надо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 31 Декабрь, 2007, 09:37:39 am »
Спрашивается, ради кого я стараюсь?
Цитата: "Снег Север"
Вместо того чтобы нести очередную чушь, вам следовало бы признать, что вы не знаете, что такое «метод проб и ошибок» и не понимаете, что такое «научная методология». Тогда отпала бы необходимость разбирать новую порцию вашего бреда...
Вам хочется верить, что никто кроме вас ничего не знает. Какие проблемы?
Считаете, что я употребляю термин неверно? - Приведите определение! Без этого цитаты на специальные источники бессмысленны. Начните с определения метода диалектики. И мы тут же увидим, противоречит ли что-либо из сказанного мною данному вами определению.
А то ваши невразумительные пых-пых меня уже утомляют.
Цитировать
Оказывается, повторить умную мысль вы можете – это похвально. Вот только понять ее – это явно свыше ваших сил...
Я, по крайней мере, говорю эти мысли своими словами, а вы сопипастете даже не утруждая себя коррекцией.
Цитировать
Для того, чтобы получить новое научное знание, надо, прежде всего, иметь критерии «новизны» и «знания», а также и способы различать «знания» от «заблуждений». Иначе это будет не наукой, а шаманством, которым человечество пользовалось, кстати, тысячелетиями и не без успеха... Но даже и шаманство уже весьма далеко от «метода проб и ошибок», который даже высшим обезьянам уже не свойственен!
Какое счастье, вы вспомнили о проблеме демаркации! Только бу-бу-бу про шаманство можете оставить себе, если это конечно не определение диалектики.
На бис, не заглядывая в Поппера и иже с ними, напомните мне, каким образом научное знание отделяют от ненаучного. Предъявите, так сказать, критерий.
Цитировать
Набор бредятины.
А мне каково вас читать?
Цитата: "Yuki"
Логика – инструмент перенесения истинности с предпосылок на следствия, и только. Инструменту нет никакого дела до того, что вы хотите с помощью него получить. Делать исходные утверждения вам придется самостоятельно. Сначала формулируете утверждения, затем выводите следствия и проверяете их на практике.
Цитата: "Снег Север"
Первое, с чего надо начать – формальная логика, а также дедукция и полная индукция никакую истину ни откуда не выводят. … Вопросами соответствия постулатов эмпирическому знанию формальная логика не занимается в принципе.
Аллилуя! Спустя неделю после начала спора наши позиции начинают сближаться.
Цитировать
Например, уже даже в лабораторном эксперименте приходится оперировать погрешностями измерения, погрешностями обработки результатов, доверительными интервалами и т.п. – всем тем, в отношении чего бинарная логика применима  только с оговорками и кучей искусственных условий. Еще хуже обстоит дело с качественными отношениями и различиями – тут формальная просто пасует.
Вы, уважаемый, слышали звон, да не знаете, где он.
Я даже больше скажу: кроме проблемы формулирования эмпирического базиса и точности измерений есть еще проблема вспомогательных теорий (средств измерения), когда при проверке одной теории используются предположения другой теории. Все вместе это создает многомерную проблему такой сложности, что вся конструкция из научного знания, научных организаций и самих ученых должна быть рассмотрена как единое целое.
Вот этими реальными проблемами и занималась  методология науки в ХХ веке, начиная с того же Поппера, наплевав на диалектику, хотя они явно были с ней знакомы лучше вас. Чем же диалектика-то их не устроила, эта универсальная истина всех времен и народов?
Ах, я забыл! У них же написана только чушь собачья! Сто лет люди занимались чушью собачьей и никто их не поправил, ай-йай-йай. Пойдите, откройте им глаза.
Цитировать
Диалектическая логика была разработана, как наука о формах мышления, именно для того, чтобы сделать возможным логический анализ не только искусственных и ограниченных формализованных положений, но всего комплекса решаемых познанием задач.
Еще раз на бис пример такого анализа. Изложите кратенько правила диалектической логики!  Я об этом не первый раз прошу.
Только не надо мне снова про «Нищету философии». Маркс ничего не выводит с помощью тезиса-антитезиса-синтеза, только наглядно описывает уже открытые явления.
Цитировать
Ой, пожалуйста не надо!
Не буду. Вы ведь слов не воспринимаете, только цитаты. Зайдите вот сюда, станете богаче на одну мудрую мысль.
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Lakatos/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #108 : 02 Январь, 2008, 06:34:48 am »
Цитата: "Yuki"
Считаете, что я употребляю термин неверно? - Приведите определение!
Право мне уже надоело приводить определения для митрофанушек, неспособных заглянуть в словарь... Ну да ладно: «Метод проб и ошибок - способ выработки новых форм поведения в проблемных ситуациях. М. п. о., широко используемый бихевиоризмом для объяснения научения как вероятностного процесса, получил распространение в психологии после работ Э.Л. Торндайка, согласно которым слепые пробы, ошибки и случайный успех, закрепляющий удачные пробы, определяют путь приобретения индивидуального опыта у животных и человека. Тем самым была выделена согласованность поведения со средой на вероятностной основе, что позволило при интерпретации категории действия выйти за пределы жесткой альтернативы: либо механистической, либо телеологической его трактовки. Гештальтпсихология подвергла М. п. о. критике, противопоставив ему решение проблемы путем инсайта. Непродуктивность и теоретическая слабость такого противопоставления была показана И.П. Павловым. Свое значение М. п. о. сохранил лишь в узкой сфере искусственно создаваемых ситуаций; в частности, он вошел в состав конструктивных принципов кибернетических устройств.» (http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2 ... 2-0429.htm)
Другого значения у термина «метод проб и ошибок» нет и относить его к методологии науки можно только от великой(без)грамотности. На этом ставим точку.
Цитата: "Yuki"
Вот этими реальными проблемами и занималась  методология науки в ХХ веке, начиная с того же Поппера, наплевав на диалектику, хотя они явно были с ней знакомы лучше вас. Чем же диалектика-то их не устроила, эта универсальная истина всех времен и народов?Ах, я забыл! У них же написана только чушь собачья! Сто лет люди занимались чушью собачьей и никто их не поправил, ай-йай-йай.
Люди занимаются разной чушью собачьей на порядки более, чем сто лет. Пишут теологические трактаты, например. Так что Поппер и его бредятина – это мелкие частности. Поскольку «принцип фальсифицируемости» выдается за универсальный критерий научной истинности, то достаточно задать простенький вопрос: «А сам принцип фальсифицируемости удовлетворяет принципу фальсифицируемости?» Поскольку единственным и очевидным ответом будет: «Нет, не удовлетворяет!», то дальнейшее его обсуждение можно закончить. И поставить следующую точку, занявшись более полезными вещами.
Цитата: "Yuki"
Еще раз на бис пример такого анализа. Изложите кратенько правила диалектической логики!  Я об этом не первый раз прошу.
Только не надо мне снова про «Нищету философии». Маркс ничего не выводит с помощью тезиса-антитезиса-синтеза, только наглядно описывает уже открытые явления.
Как объяснить митрофанушке, что не всё то вздор, чего он не понимает и понять неспособен? Занятие совершенно непроизводительное...
В «Нищете философии» и в «Капитале» Маркс дал блестящие примеры применения разработанного им метода. Я приводил ссылку на статью Ильенкова, где эти применения были разобраны обстоятельно. Желающий и (и, главное, способный) чему-либо полезному научиться, может это сделать уже по изложенному.
Приведу еще выдержки из статей замечательного ученого-физика и философа В.Б.Губина (http://www.gubin.narod.ru/GAZET-51.HTM):
«...Диалектический подход знает все доводы, на которых, гипертрофируя их значение, в первую очередь основывают свои системы метафизики - метафизические материалисты, редукционисты, формалисты, структуралисты, позитивисты, прагматики и т.д. (в том числе и примыкающие к ним психоаналитики). Диалектика эти доводы вполне признает - но в меру, каковой не оказывается у метафизиков. А эта мера бывает порой очень жесткой - как в нашем последнем примере с суевериями. Так что некоторая неизбежная относительность объектов и истины не означает плюрализма.

Два века назад мудрый наш предшественник Гегель сказал [5]: “То, что испокон веку считалось самым позорным и недостойным, - отказ от познания истины - возвещается в наше время как высочайший триумф духа.” Как это напоминает наши продвижения!

Состояние, когда в голове мирно уживаются одновременно две противоположные, взаимоисключающие мысли, принято называть шизофренией. По аналогии методологию плюрализма, допускающую мирное, без борьбы, сосуществование различных интерпретаций и даже отказывающуюся искать истину, вполне можно квалифицировать как теоретико-познавательскую шизофрению.

Разумеется, видеть проблемы в целом в пропорциональной иерархической и нежесткой взаимосвязи вещей - дело непростое. Тут важны и индивидуальные особенности, и обучение. С обучением же - затруднения двух родов. Известно часто справедливое уподобление специалиста флюсу как следствие одностороннего развития знаний, привычек и склонностей. Есть даже не очень вежливое выражение “профессиональный идиотизм” как неспособность разумно ориентироваться в посторонней по отношению к основной специальности области, перенесение на неё собственных узко профессиональных приемов и требований. Но тут издержками преувеличения платят хоть за какие-то специальные знания. А вот неверное направление обучения - это не только дополнительная плата ни за что, но и вообще антинаучно, нечто вроде суеверий, деструктивно. В государственном образовании это совершенно недопустимо.

Однако нынешняя мода оправдывает и это, якобы “уважая” всякие мнения. Но получается как-то так, что за научные систематически принимают совершенно случайные или вообще антинаучные, и побеждают последние. Например, программа курса культурологии П.С.Гуревича [6] почтительно рассматривала мистику Кастанеды, эзотерику Шмакова и нездоровые построения Д.Андреева, совершенно упуская самую обычную и широкую культуру, освещенную научными знаниями. А четыре года назад Минобразование для некоторых гуманитарных специальностей (в том числе философии) утвердило “Примерную программу дисциплины "Концепции современного естествознания"” [7] авторов Буданова В.Г., Мелеховой О.П. и Степина В.С., замечательную, во-первых, тем, что составлена отнюдь не широкими специалистами в этом самом современном естествознании, во-вторых - чрезвычайно претенциозную по изысканной терминологии, проводимой самоновейшей классификации и громадному объему, так что реально потребовала бы огромного времени для изучения и отсутствующих в природе невероятно широко образованных лекторов, и, в-третьих, включающую совершенно произвольные антинаучные [8] “открытия” одного из авторов программы, В.Г.Буданова, никем из естественников не апробированные и тем более не устоявшиеся и вообще не принятые в нормальной науке. Как современный конструктив там предлагается “когнитивная триада Хаос-Логос-Космос”, которой пробавлялась еще Блаватская и обновил Буданов [9-10]. И личная находка В.Г.Буданова - уподобление мыслительного познавательного процесса ряду теории возмущений квантовой электродинамики (“когнитивные графы Фейнмана”), откуда он вдобавок вывел невероятно странную интерпретацию принципа бритвы Оккама [11]. Помимо этого программа прямо содержит пункт: “Наука, философия и религия. Новые возможности для диалога.” Можно подумать, что наука еще не доказала, что религия - ложная ветвь на древе познания. Можно подумать, что наука может уважать религию (примерно как математика - “равенство” 2х2=5), что диалог может идти на равных - совсем по-плюралистически, и что наука в результате диалога почерпнет нечто положительное и конструктивное и сможет у себя что-то с пользой подкорректировать.

В рекомендуемом списке литературы помимо четырех собственных фантастических работ Буданова предлагается и чужая: “Дао физики” Ф.Капры, исключительно популярная в околонаучно-эзотерических кругах. Видимо, то, что ее не читают и тем более не изучают физики, должно компенсироваться изучением и принятием к руководству молодыми, только что начинающими глубоко познавать мир гуманитариями. Как выражался по такому случаю блистательный Фейерабенд, “anything goes”! Правда, его существенно опередили горьковские персонажи: Лука в “На дне” - “Ни одна блоха не плоха”, и молодой прогрессивный купец Петр Бессеменов в “Мещанах”, в отличие от своего прямолинейно крутого отца уважавший чужие мнения, “поскольку, - пояснил Л.Андреев [12], - это уважение дает возможность пожимать руки и мерзавцам”.»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 03 Январь, 2008, 18:22:31 pm »
Цитата: "Снег Север"
Право мне уже надоело приводить определения для митрофанушек, неспособных заглянуть в словарь... Ну да ладно: «Метод проб и ошибок –
Отлично, вы решили начать поиск определений не с диалектики, что само по себе показательно.

А теперь приложите еще усилие и найдите описание открытия вулканизации резины, это будет для вас поучительно. ИМХО это один из наиболее подробно описанных случаев, когда человек получил требуемое (но неизвестное доселе) явление методом, который до него никто не знал.
После чего напрягитесь и припомните хотя бы один случай, когда отрасль знания удалось создать, не совершив ни одной ошибки.
«слепые пробы, ошибки и случайный успех, закрепляющий удачные пробы»
Если вас раздражает эта фраза, опишите мне способ, котором вы (занимаясь наукой) однозначно приходили к правильным выводам, не прибегая к эксперименту.
Потому что для того, чтобы успех ученый в поиске нового знания был НЕ случайным, ученым изначально надо содержать его в себе. Это подразумевает, что процесс в клетках мозга должен волшебным образом оказаться тождественным, скажем, движению материковых плит, или любому другому процессу в неживой материи. Так, чтобы заранее знать направление поисков. Тогда не понятен другой вопрос: откуда тогда у ученых столько НЕ УДАЧНЫХ попыток что-либо объяснить и почему научные открытия так ценятся.
  «согласованность поведения со средой на вероятностной основе »
И никак иначе. На это еще Юм обращал внимание. Знание – это привычка.
Каждый шаг в познании материального мира случаен. Это потом для школяров в учебнике напишут так, словно ни к какому другому выводу нельзя было прийти. Неудачные попытки просто не фиксируются. И потом такие, как вы, полощут людям мозги, утверждая, что знают другой метод.
Метод проб и ошибок – основа познания в целом и науки в частности. Это метод, которому любой из познающих следует, хочет он того или нет. По факту.
Цитировать
 Поскольку «принцип фальсифицируемости» выдается за универсальный критерий научной истинности, то достаточно задать простенький вопрос: «А сам принцип фальсифицируемости удовлетворяет принципу фальсифицируемости?»
Это, типа, вы так придуряетесь?
После Поппера по этому месту топталась толпа народа. Вы не желаете открывать мне своих таинственных знаний по диалектике, так почему я вам должен пересказывать банальности? Читайте литературу, она доступна. Про критерий научной истины после Поппера написаны тонны книг.
И тогда вам не будет казаться, что вы кого-то осчастливили.
Цитировать
В «Нищете философии» и в «Капитале» Маркс дал блестящие примеры применения разработанного им метода. Я приводил ссылку на статью Ильенкова, где эти применения были разобраны обстоятельно.
Не валяйте Ваньку, уважаемый. Если метод разработал Маркс, он должен быть описан у Маркса или, хотя бы, выводим из его работ. Что выводится из работы «Нищета философии», я вам написал.
Значит, все, что пишет Ильенков – толкования толкователя. Не интересно. Ибо Маркс создал теорию, опирающуюся на доступный ему фактический материал, а что создали вы с Ильенковым, мне до сих пор не понятно.
Цитировать
Приведу еще выдержки из статей замечательного ученого-физика и философа В.Б.Губина
бла-бла-бла и
Цитировать
Диалектика эти доводы вполне признает - но в меру, каковой не оказывается у метафизиков. А эта мера бывает порой очень жесткой - как в нашем последнем примере с суевериями. Так что некоторая неизбежная относительность объектов и истины не означает плюрализма.
Отлично, и что же именно признает диалектика в меру с такой жесткостью?
Все ваши цитаты поют, о том какая диалектика здоровская. Прямо деЦкий сад. А как ею пользоваться? Последуйте совету Гегеля и поищите эту истину.
Цитировать
Состояние, когда в голове мирно уживаются одновременно две противоположные, взаимоисключающие мысли, принято называть шизофренией. По аналогии методологию плюрализма, допускающую мирное, без борьбы, сосуществование различных интерпретаций и даже отказывающуюся искать истину, вполне можно квалифицировать как теоретико-познавательскую шизофрению.
Здорово. А если раздвоившиеся личности между собой борются, то это уже не шизофрения? 8)
Вы ниже цитат каких-то странных надергали, тогда как вопрос простой: если диалектика – единственный научный метод, то ВСЕ ученые должны только им и пользоваться (что характерно: не пробуя и не ошибаясь). Так сформулируйте, наконец, его. Или кончайте демагогию разводить.
Цитировать
Однако нынешняя мода оправдывает и это, якобы “уважая” всякие мнения.
Уважаемый, гегелевская диалектика – это и есть мода, причем, мода 19 века. Тогда о чем мы тут токуем? :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?