Жизнь на Земле

[Дориан Грей]

5. Таким образом, никакой аналогии с вероятностью самовозникновения жизни - даже близко быть не может. Кстати, и "количество игроков" в ней не бесконечно велико, а ограничено числом атомов в нашей Вселенной. Более того, еще сильнее ограничено расстоянием и временем существования Вселенной. Поэтому правильнее будет ограничить "количество игроков" только числом атомов нашей галактики. А это пренебрежимо мало для самосборки жизни.

Возвращаясь к тому вопросу на котором мы тогда закончили, следует отметить, что в принципе НЕЛЬЗЯ отвергать даже самую малую вероятность. Во-первых, примеры взятые из Гмурмана подтверждают это. Причём отметим такой момент - чем менее значимое событие, тем меньше нас интересует отклонение его вероятности. Классический пример - ошибка прихода поезда и ошибка нераскрытого парашюта.
Во-вторых, как можно привлекать теорию вероятности к тому процессу, по поводу которого наука пока мало что может сказать. По всей видимости нам не знакомы механизмы релизации процесса возникновения жизни.
В-третьих, приведу вам исторический пример. В период Второй мировой войны немцы использовали код Энигма. Немецкие учёные рассчитали вероятность криптоанализа путём подбора и признали его невозможным. НО в сюзники их обошли - перебором занимались не люди, а машины (первые варианты компьютеров). Кроме того, вам как экологу должно быть известно какой вклад экология внесла в теорию эволюции. И это только начало. Белые пятна безусловно существуют, но вопрос в том, где мы будем искать ответы - через материалистическое понимание или через включение в процесс ID.

Собственно, после этого уже можно ставить крест на гипотезе абиогенеза.

Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. Как кстати и биохимикам. Скажите, а косвенные признаки типа примеров параллельной химической эволюции вас убедят? Ко сожалению мы можем только гадать, основываясь на химическом анализе слоёв и изучая современные примеры химической эволюции КАК ИМЕННО это произошло.

[Микротон]

Ещё раз отмечу, что вам просто не известны условия и возможные пути развития этих механизмов. ....эволюции КАК ИМЕННО это произошло.

Дык!! раз 15 спрашивал его в соседней ветке: Может он соизволит объяснить КАК ИМЕННО это произошло, а не КТО ИМЕННО это сделал?
Если будет дан ответ на то, КАКИМ ОБРАЗОМ это было сделано, то отпадет сам собою вопрос КТО это сделал. За ненадобностью. А так... очередной бред. Люди уже 6 000 лет всё твердят о том, КТО, по их мнению, это сделал... Не он первый, не он наверное и последний...

[Дориан Грей]

Кстати, Имперор, а что вы думаете о глобальном потеплении. Это процес наш современник, а вопрос о его механизмах столь же неясен как и абиогенез.  :lol:
Пища для размышлений: http://www.poteplenie.ru/

[И. Антонов]

ЗА НЕДЕЛЮ НИКОГДА НЕ ПРОДАЮТ СТОЛЬКО БИЛЕТОВ!!!
Таким образом даже перебрать все возможные варианты - не получится - количества проданных билетов не хватит!
Но вот выигрывают!

Если стабильно, на протяжении сотен тиражей, частота выигрышей существенно выше ожидаемой, значит, неверна математическая модель процесса.  Реальные физические генераторы случайных последовательностей  воспроизводимо  выдают ряды, соответствующие ожиданиям теории, где с ростом числа испытаний любое отклонение от ожидаемой частоты постепенно и закономерно компенсируется.

А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является  одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий. Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм. Вы с тем же успехом, ссылаясь на теорию вероятностей,  могли бы утверждать, что вероятность естественного абиогенеза равна 1/2 на полном множестве событий "он был" - "его не было".
Я сам лично никогда не был противником идеи естественного абиогенеза. Достаточно просмотреть архивы "Избы-Дебатни" с 2003 года, чтобы в этом убедиться.  Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается. Ничья здесь совершенно явная, пат.

[И. Антонов]

А.С. Спирин нигде и нисколько не сомневается в естественном возникновении жизни и только рассматривает разные возможные механизмы.

В заключительной части последней по времени статьи по проблеме абиогенеза (2007) А.С.Спирин недвусмысленно отрицает возможность земного происхождения жизни по предполагаемым до настоящего времени моделям:

"Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК в абиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле."

Финальная часть статьи цитируется здесь:

http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html

А в интервью 2002 года Спирин высказывал идеи, близкие к тем, что я отстаивал в дискуссиях в "Избе-Дебатне":

"Почему мы решили, что только наш мозг способен на прогноз, абстракцию, озарение? Вселенная - сложнейшая система, не менее сложная, чем человеческий организм, - почему она не может совершать те же процессы?"

[Дориан Грей]

А что касается смысла Вашего аргумента, то проводя аналогию с лотереей, Вы предлагаете модель, в которой абиогенез является  одним из членов пусть очень большого ряда событий, но ряда равновозможных событий.

Это кстати подтверждают и креационисты.

Но это допущение неоправданно в отсутствие каких-либо содержательных моделей промежуточных по отношению к живой клетке форм.

Вот почему я и ратую за предоставление вычислений вероятности. Когда мне приводят данные о невозможности абиогенеза, сразу возникает вопрос - а вы что опровергаете. Кипотезу коацерватов Опарина? Идею РНК-мира? Или простое сложение вероятностей возникновения всего сразу в анстоящем виде?

Но пока эта гипотеза висит в воздухе и её проблематичность не уменьшается. Ничья здесь совершенно явная, пат.

Пока что да. Удовлетворительного механизма пока не найдено. Это ясно и учёным.

[Imperor]

Как величину обратную числу всех возможных и равновероятных исходов по 5 из 36, из которых игрок выбирает один вариант. 1/(36!/(5!*31!))

Спасибо, я уже разобрался. Просто сначала забыл, что каждый раз идет выбор не только одного возможного числа из 36, а выбор сначала 5 возможных чисел, потом 4 и т.д. Таким образом, вероятность будет не 1 / 36*35*34*33*32, а 5*4*3*2*1 / 36*35*34*33*32, что, действительно, составляет 2.65e-6.

Угадывают 5 чисел чаще этого ожидания, видимо, за счёт тех, кто играет по развёрнутой системе, где зачёркивается больше 5 чисел и вероятность угадать пять возрастает.

Или за счет родственников устроителей лотереи. Это можно устроить элементарно.

[Imperor]

Ссылки на работы А.С. Спирина креационистами представляют собой стандартное для этих субъектов мошенничество.

Смелое заявление :wink: для человека, который совсем не в курсе вопроса. Впрочем, я думаю, ссылки Игоря Антонова уже позволили Вам разобраться, в чем тут дело.
Действительно, А.С. Спирин является, вероятно, лучшим специалистом в нашей стране по гипотезе РНК-мира. И долгое время был ярым сторонником этой гипотезы. Поэтому его публичный отказ от данной гипотезы под давлением эмпирических фактов - чрезвычайно показателен.
Раньше А.С. Спирин отмечал в качестве наиболее слабого места данной гипотезы переход РНК-организмов к ДНК-белковым организмам. Это, действительно, наиболее слабое место гипотезы, т.к. такая коренная смена базовой технологии практически равносильно возникновению клетки на пустом месте. Таким образом, гипотеза РНК-мира не решала, а наоборот, лишь усложняла проблему, "умножая чудо" (т.е. чудо должно было произойти дважды - сначала рождение РНК-мира, затем переход РНК-мира к ДНК-белковому миру):

...Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка.

Однако в своей последней статье А.С. Спирин уже отказывается от абиогенеза полностью. В виду абсолютной химической несостоятельности данной "гипотезы".
И переходит к сильному варианту агностической позиции:

...Вместе с тем, если мы переносим мир РНК, его возникновение и его эволюцию в космос, то становится вполне позволительной агностическая позиция: мы не знаем и даже не можем себе представить тех условий, которые имеют место в различных местах Вселенной, и поэтому мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил – творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде.

Т.е. выдвигает принципиально непроверяемое положение.

К сожалению, я уже столкнулся с тем, что некоторые особо невменяемые собеседники оказываются здесь большими ленинцами, чем сам Ленин. Т.е. когда ведущий специалист по РНК-миру отказывается от данной гипотезы, особо рьяные "ленинцы" начинают отказываться от самого Спирина :wink: Вот, например, подобный клинический случай в предельно ярком виде:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&start=180

Как дождались мы, например, краха гипотезы абиогенеза...

Хорошая у Вас трава, забористая.

Что, совсем уже нечего сказать?
Правильно. Я Вас понимаю. Уверен, что Вы уже ознакомились со статьей академика Спирина. Собственно, данная статья просто не оставила от абиогенеза камня на камне. Так что же Вам еще остается, кроме как бормотать что-то про траву?
Правда, на самом деле - остается. Можно честно сказать - так мол и так - гипотеза абиогенеза не выдержала эмпирической проверки. Именно к этому выводу и пришел академик Спирин. И когда пришел, честно изложил это в статье. Несмотря на то, что является, вероятно, лучшим специалистом в России по гипотезе РНК-мира и являлся ее сторонником на протяжении целого ряда лет. Тем не менее, он не побоялся отбросить неверную гипотезу.
А Вы, Ярослав, как я понял, являетесь большим ленинцем, чем сам Ленин? По принципу - Ленин умер, но дело его живет?

Данунафиг.

Заранее предупреждая аналогичную клинику в данной теме, отправляю всех, сомневающихся в компетентности А.С. Спирина, вот сюда:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=150
Здесь я подробно разбираю один из последних зарубежных обзоров по РНК-миру. Как видно из приведенных цитат, в зарубежном обзоре перечислены абсолютно те же химические проблемы РНК-мира, которые освещаются А.С. Спириным в его последней статье.
Полный текст данного обзора можно скачать на этой же странице.

[Дориан Грей]

Имперор, я склонен вас поддержать в оценке сообщества на палео.ру (помнится кто-то даже хотел приехать к вам с целью порчи внешнего вида  :lol: ). Вы весьма неплохой критик и в этом ваш плюс для нас. Но мне кажется вы зря ставите крест на абиогенезе. Вы бьёте в слабое место, которым и является процесс возникновения жизни. Но вы разрушаете воздушные замки так как предположения сторонников абиогененза гипотетичны. С тким же успехом можно предполагать существование вампиров. А почему нет?

[Imperor]

И не меня это число удивляет, а Вы хотите представить дело так, что вероятность - это всегда только для одного "игрока", а их не один, а много.

Ну и? Что Вы этим хотели сказать?
Именно потому, что их много, они и выигрывают довольно часто. В чем проблема?  :shock:

Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то и вытащит хотя бы один нужную комбинацию.

Если нужно вытащить нужное число из 100, а количество игроков будет миллион, то вытащит нужное число не хотя бы один, а:
(1/100)*1.000.000 = 10.000 игроков (в среднем).
Я по прежнему не понимаю, в чем для Вас здесь проблема?  :shock:

И сколько бы вариантов Вы не прибавляли, я прибавлю в миллион раз больше количество игроков, и проблеммы нет.

А вот здесь уже, действительно, проблема. Где Вы возьмете нужное число "игроков"?

Кроме того, еще и не учитывая количество попыток. А если количество попыток так же не ограничено , то вообще о чем речь?

Микротон. Количество игроков и количество попыток - эквивалентны друг другу. Например, если я играю один, и совершаю тысячу попыток, то это всё равно, что если бы 1000 игроков сделали 1 попытку. Я удивлен, что мне приходится объяснять столь элементарные вещи. Почему Вы так жестко разделяете число игроков и число попыток?  :shock:

10^ 100 000 000  игроков вытащат нужный вариант с первой же попытки. А не получится с первой - у них еще в запасе будет 10^100 000 000 попыток. А не хватит этих попыток - добавим еще столько же. Так что не надо валять дурака!

Имхо, дурака здесь валяете Вы. Вы как фокусник из шляпы достаете непонятно откуда нужное число игроков и попыток.

не Вы ли лично все атомы посчитали? Скоко лет трудились-то?

Нет, не я. Меня от этого труда избавили соответствующие специалисты. Или Вы не верите физикам? Тогда я даже не знаю, что Вам посоветовать...

А чем это Вам расстояние-то так помешало?

Оно помешало мне своей громадностью.

Это потому, что лично Вам так хочется? По другому Ваш вариант ни как не катит?

Ларчик открывается просто Здесь имелась в виду гипотеза панспермии (которую, волей-неволей, приходится принимать современной науке). Если где-то в космосе и зародилась жизнь (в подходящих для этого условиях), то эта жизнь должна была успеть добраться до Земли на метеорите. Ближайшая к нам галактика (Туманность Андромеды) находится от нас на расстоянии 2.5 млн. св. лет. Метеорит со скоростью ~ 30 км/c будет преодолевать это расстояние 21 млрд. лет. Т.е. почти в два раза больше, чем время жизни всей нашей Вселенной. Поэтому если жизнь и зародилась в космосе, то мы должны ограничить район этого зарождения только нашей галактикой.

...что жизни на Земле быть не должно, а жизнь на земле ЕСТЬ! По факту!

Вот именно, Микротон. Вот именно. Жизнь на Земле естественным образом возникнуть не могла. Тем не менее, по факту она есть. Я делаю из этого факта соответствующие выводы.
Вы соответствующий вывод сделать боитесь. Поэтому и вынуждены погружаться в умственные спекуляции, чрезвычайно далекие от любых эмпирических данных.