Автор Тема: Что думает наука?  (Прочитано 24752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 18 Июль, 2007, 07:32:41 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Nail Lowe"
Несуществующий мир [научно] познавать невозможно, isn't it?
А чем тогда занимается теология?  :twisted:
Теология - сумма комментариев к Священному Писанию. Очевидно, научное познание простой трактовкой не является. Методологически теология - это не наука.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 18 Июль, 2007, 07:59:53 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Методологически теология - это не наука.
Я и сам также считаю. В связи с чем поддерживаю решение ВАКа отказать в официальном признании специальности Теология при подготовке кандидатов и докторов наук.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 18 Июль, 2007, 08:27:55 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "math"
Цитата: "Nail Lowe"
А как доказать религию средствами метафизики? Интересно...
Мне казалось, я такого не предлагал.
возможно, я не понял, но Вы сказали, что...
Цитата: "math"
...метафизика отличается от науки и требует других способов доказательства. Ну и что?
Если метафизика требует не метафизических, а каких-то еще способов доказательства, то я окончательно утратил нить Вашей мысли...


Наверное, доказательства (точнее сказать, обоснования), применяемые в метафизике можно назвать метафизическими. Не предлагал я свою помощь в демонстрации доказательства религии этими средствами. Поймали нить моих мыслей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 18 Июль, 2007, 08:35:41 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Ничего подобного. Доказывать истинность научного познания, даже не истинность, а адекватность изучаемому миру, можно только исходя из оценки продукта научного познания - технологии. А зачем применять научный метод для того, чтобы оценить эффективность технологии? Она (эффективность) очевидна.


Мне кажется, Вы смешиваете две далеко не тождественные вещи: эффективность и истинность. А что такое "адекватность"? То ли под этимпонимается истинность, то ли это тот же синоним эффективности.

Согласен, что научное познание продемонстрировало свою удивительную эффективность в решении технических задач (достигнута возможность очень быстро уничтожить все живое на Земле, например). Религия тоже продемонстрировала свою эффективность (много веков религия помогала регулировать отношения людей в обществе, например). Но к истинности (адекватности описания мира) это, мне кажется, не имеет прямого отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 18 Июль, 2007, 08:47:09 am »
Цитата: "math"
Наверное, доказательства (точнее сказать, обоснования), применяемые в метафизике можно назвать метафизическими. Не предлагал я свою помощь в демонстрации доказательства религии этими средствами. Поймали нить моих мыслей?
Ключевое слово "наверное". :-) Нить уловил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 18 Июль, 2007, 08:50:16 am »
Цитата: "Nail Lowe"
С этим я согласен. Реальность существующего мира постулируется в философских основаниях науки. И я этого не отрицал. Но ведь в итоге, как я и говорил, познавать несуществующий мир невозможно. Если это кажущийся [а не существующий] мир, то познаем мы именно этот, кажущийся, а не существующий мир.


Есть некий "мир". И есть то, что мы познаем с помощью органов чувств (если по Канту, то неизбежно используя некие априорные познавательные схемы, вне которых мы ничего познавать не можем). То, чем мы обладаем, чтобы реализовать такое познание, Кант называет рассудком (он отличает рассудок от разума). Итак (несколько упрощая): показания органов чувств - "фильтры" априорных схем познания - формулирование результатов с помощью рассудка.

Как связаны "мир" и то, что мы познаем? Реально-то существует именно мир (по Беркли, то, что дают нам органы чувств - только это и имеет смысл считать существующим; субъективный идеализм, называется; кажется, Вы именно этой точки зрения придерживаетесь). Кант предлагает считать, что мир - есть, и связан с тем, что мы познаем. Доказать этого нельзя. Это вопрос выбора (если угодно, веры; то же самое с верой в Бога). Для того, чтобы наше познание имело смысл (очень важное, но трудно определяемое понятие), надо принять, что мир - есть.

Кажется, я адекватно (истинно) изложил позицию Канта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 18 Июль, 2007, 09:00:56 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Смысл - понятие, всяческим образом изгоняемое из науки и философии науки. Верить не надо. Можно не верить. Достаточно действовать в мире таким образом, как если бы он был. Большего не требуется.

Между прочим, выражение "как если бы" - одно из ключевых для Канта. Есть даже книга о Канте, называющаяся "Философия как если бы". Из науки (не гуманитарной, но для Вас, наверное, только естественные науки - наука) понятие смысла, конечно, "изгоняется", поскольку оно не научное. Для гуманитарной науки и философии понятие смысла, однако, ключевое. Я не думаю, чтобы из философии науки понятие смысла изгонялось, вовсе нет.

Цитата: "Nail Lowe"
В пользу реалиста говорит то обстоятельство, что считай мы мир кажущимся, мы должны были бы вводить дополнительную сущность в качестве источника наших ощущений, приходя неизбежно к богу.


А почему бы и не ввести дополнительную сущность, еслиэто надо? Вообще, "принцип экономии", введенный Оккамом (который потом назвали "бритвой Оккама") ничуть не лучше, чем "принцип против скаредности", о котором говорят современные философы. Сам наш язык устроен удивительно "избыточно" (синонимия, но не только), но попытки создать язык, следую "принципу экономии" (эсперанто) не увенчались успехом.

Вы употребили термин "реалист", но напомню, что в философии реализмом называется как раз точка зрения, что реально существуют "идеи" (как у Платона, например).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 18 Июль, 2007, 09:03:32 am »
Цитата: "math"
Мне кажется, Вы смешиваете две далеко не тождественные вещи: эффективность и истинность. А что такое "адекватность"? То ли под этимпонимается истинность, то ли это тот же синоним эффективности.
Мы упираемся в проблемы истинности. Я вижу истинность как соответствие объективному положению вещей. Иными словами, я не вижу других способов определить истинность утверждения, кроме как проверить его экспериментально (пусть даже на первых порах в примитивном, бытовом смысле). Отсюда следует, что метафизические утверждения, как непроверяемые, не могут быть доказаны, а их истинность может лишь постулироваться, что и делается всеми без исключения.
Именно поэтому я и говорю об адекватности (а не эффективности или истинности) научного метода. Это значит, что мы, будучи уверенными в существовании мира и применяя к его познанию научный метод, убеждаемся затем [посредством технологии], что мир именно таков, каким он предстает в свете науки. Ведь не мы задаем свойства мира, который изучаем, следовательно, открытые закономерности есть атрибут мира, независимый от того, как мы к этому относимся. И не будь этих закономерностей, была бы невозможна технология. Адекватность научного знания о мире самому миру - это соответствие установленных в рамках научного метода законов реальному положению дел.
Цитата: "math"
Согласен, что научное познание продемонстрировало свою удивительную эффективность в решении технических задач (достигнута возможность очень быстро уничтожить все живое на Земле, например).
Пример, конечно, некорректен, ибо задача уничтожения всего живого не ставилась (и, кстати, достигнута быть до сих пор не может; жизнь - очень устойчивая штука). Но наука действительно демонстрирует эффективность познания.
Цитата: "math"
Религия тоже продемонстрировала свою эффективность (много веков религия помогала регулировать отношения людей в обществе, например). Но к истинности (адекватности описания мира) это, мне кажется, не имеет прямого отношения.
Конечно, религия в этом аспекте не имеет отношения к истинности картины мира. Не только прямого, но и вообще никакого. Но в данном случае лишь потому, что эти задачи никак не связаны. А вот если говорить о "естественнонаучных" приложениях религии, то тут она несостоятельна именно методологически, ибо постулирует некие принципы, к природе отношения не имеющие (и зафиксированные в Священном Писании), и уже потом, задним числом подгоняет картину мира под эти принципы. Но если они не имеют к природе отношения, то и сама картина мира, построенная на этих принципах, парадоксальным образом к миру отношения не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 18 Июль, 2007, 09:05:12 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Для теологов бог имеет некое более фундаментальное значение, чем просто ориентир, относительно которого строится линия поведения.


Тут Вы просто путаете: для теологов бог имеет совсем другое значение. А вот Бога (теологи написание с большой и малой букв различают), хотя и не только "ориентир", но, прежде всего, то (Тот), что (Кто) важен для человеческогоь поведения. Онтологический язык - это просто язык, позаимствованный у греческой философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 18 Июль, 2007, 09:06:54 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Методологически теология - это не наука.


Кажется, я с этим согласен. Но вот интересно: а филология для Вас - наука?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд