Автор Тема: Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ  (Прочитано 81934 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 05 Июль, 2007, 07:55:56 am »
Цитата: "monach79"
то есть Иосифу было 30 лет когда он предстал пред фараона прийдя в Египет.... А сколько же он жил? :

"И жил Иосиф в Египте сам и дом отца его; жил же Иосиф всего сто десять лет"

Получается 110-30=80... То есть 80 лет Иудеи жили спокойно в Египте.


Да, цифры - вещь упрямая. Очень неблагодарное занятие согласовывать библейскую хронологию, потому как она составлена из разрозненных источников.

Однако, я все же вижу одну тонкость, которую Вы не учитываете. 30 лет - это возраст Иосифа, а Иаков приехал в Египет позже. Если считать, что Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова (и тогда же восстал новый царь), то выходит, что ему было 80 лет, когда сыны Израиля спустились в Египет.

"А по остальному?... "

Остальное мне не интересно.

"где вы взяли в библии..."

Именно Вы утверждаете, что в истории с Исходом есть нарушение хронологии, поэтому это Ваша, а не моя задача, обосновывать это нарушение. 30 лет от "Иакова в Египте" до "нового царя" я вычислил вычитанием 400 из 430.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 05 Июль, 2007, 20:02:42 pm »
все верно. Я действительно упустил тот факт что Иаков приехал в Египет позже Иосифа. Но:

Цитата: "Облезлый кот"
30 лет - это возраст Иосифа, а Иаков приехал в Египет позже. Если считать, что Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова....


А счего вы решили так считать? Считать что: "Иосиф умер через 30 лет после прихода Иакова"? Действительно Иосиф первый раз предстал пред фараона в 30 лет. Он обьяснил фараону сон, что будет 7 лет плодородия и изобилия, и 7 лет засухи и голода. Как оно и было. И вот первые 7 лет плодородия Иосиф жил сам. А вот как раз во время следующих 7 лет засухи и пришли к Иосифу и Иаков и все остальные.
Допустим Иаков пришел в самый последний год засухи (что бы к цифре 400 ближе было), то получается что Евреи без угнетений жили не 80 лет (срок жизни Иосифа в Египте), а 80-(7+7)=66 лет. И все равно, общее число прибывания 430 минус 66 лет спокойной жизни равно 364 года угнетений. И ни как не 400... То есть разбег везде.... Как ни понимай..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 06 Июль, 2007, 07:01:52 am »
Цитата: "monach79"
Теперь смотрим на события. Иисус был? Да. Допустим самозванец. Но какая странная цепь совпадений и в историческом контексте, и в контексте пророчеств (в отсутствии которой  вы как раз меня и обвиняли).
Май френд, диа (Вы позволите?) френд! Очень трудно что-либо понять в вашей аргументации – уж больно сумбурно Вы пишете. Но, попробую.

 
Цитата: "monach79"
Храм был разрушен? Да. После смерти Иисуса? Да.
И что? Разрушение Храма было «предсказано» только в Новом Завете, и он «локазывает» таким образом самого себя. Но текстологический анализ показывает, что канонические евангелия были написаны вовсе не евреями-апостолами (Матфеем), а греческими переселенцами. Взять хотя бы стих, связывающий проживание в Назарете с тем, что сказано "и он назореем наречется"... (Матф. 2:23). "Назарет" по-еврейски - "Нацерет" или "Нацрат", отсюда - "Ноцри"; а "назорей" на иврите - "назир", человек, посвященный Богу и обязанный соблюдать некоторые житейские ограничения (в частности, не пить вина и не стричь волос: назореем был, например, Самсон)... На современном иврите "назир" означает также "монах". Так что это "назореем наречется" - грекоязычная народная этимология. Так что не еврей – автор ев. От Матфея. А если так, то и аутентичность его более чем сомнительна. Поэтому евангелие было написано не со слов Иисуса, а уже после разрушения Второго Храма – хорошо «пророчество»! В лучших традициях пророческого движения – задним числом!

 
Цитата: "monach79"
В вз пророчества о Иисусе есть? Да. Тут же и Примиритель от Иуды, от которого отошел скипетр (пусть с ремаркой на 150 лет, об этом ниже я детально напишу).
Об этом мне распространяться уже не нужно – ОК уже ответил, и никто лучше него не ответит.

Цитата: "monach79"
Если Бог отверг свой закон, значит должен быть новый. Потому что в библии ни где не указано о временах неведенья и беззакония, которые должны начаться после отвержения старого закона. Следовательно, однозначно должен быть новый закон!
Сказано. Иеремия пишет:

«9 И сказал мне Господь: есть заговор между мужами Иуды и жителями Иерусалима:
10 они опять обратились к беззакониям праотцев своих, которые отреклись слушаться слов Моих и пошли вослед чужих богов, служа им. Дом Израиля и дом Иуды нарушили завет Мой, который Я заключил с отцами их.»
(Иер. 11)

Но восстановление Завета пророки того времени видели как раз во время возвращения из плена, о чем я и написал, и это как раз то, чего Вы не захотели обсуждать, и условия этого Завета – благополучие евреев. Этого не случилось, и евреи продолжили выдумывать для себя новые «пророчества», последнее из которых – «Даниил». Вот оно-то и вдохновило на создание «Иисуса» ожидающих мессию, и они на его основании и нарисовали его образ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 06 Июль, 2007, 07:10:15 am »
Цитата: "monach79"
А вот кроме Иисуса об этом ни  кто не говорил, и удивительным образом Иисус вписался и в историю и в пророчества, причем и выбирать то не с кого Иисус единственный кто учил новому закону.
Говорили, и много. Как только ухудшалась обстановка, так сразу и начинали все мечтать о временах Давида, когда евреи «под пилы и молотилки» (буквально!) клали врагов своих. О новом Завете говорили ессеи. Собственно, новый завет появился даже не в среде Левитов, а в среде беднейших слоев населения Палестины, причем задолго до Иисуса. Роль мессии у ессеев должен был выполнить Учитель праведности.

Цитата: "monach79"
Где примиритель из пророчеств, если Иисус самозванец? Ну а пророках которые в деталях говорили о житии Иисуса скромно промолчим.
Пророки в деталях поведали о диаметрально различных свойствах грядущего мессии. Поэтому Вам лучше и дальше придерживаться скромности, и не развивать это направление. Вы ничего не сказали, например, об ослах, на которых Иисус будто бы въезжал в Иерусалим, а между тем количество ослов – это симптомчик! Это говорит о том, что образ Иисуса старались рисовать красками из ТаНаХа. В сущности они его и сплели. Только при этом столько ляпусов понаделали, что превратили евангелия в объект сатиры.

Цитата: "monach79"
Кстати я так и не понял, а скипетр куда делся-то? Ну да ладно, будем считать что одно другое подразумевает. А вы знаете что еврей, написавший эту книгу, никогда бы не подразумевал то, о чем вы здесь говорите. Просто потому что это не сбылось!
Что это за скипетр, определенно сказать не могут крупнейшие авторитеты. Можно только предполагать. Но ясно, что во время написания этого фрагмента роль Иуды уже была высока, и необходимо было поддержать его политический статус. Что и сделали, вложив в уста праотца Иакова слова о возвышении Иуды. Мы не можем сказать сейчас точно, какими были обстоятельства того времени, и что имелось в виду под скипетром.



Цитата: "monach79"
Закончим на этом разбор вашей статьи. Этого и так достаточно.
Итак смотрим на картину: Иисус удивительным образом, как для самозванца, вписался в общую картину. Как ему удалось вписаться и в пророчества (и примиритель, и новый завет после отвержения старого, и его житие по пророчествам малых и больших пророков) и в историю (факт отвержения закона моисеевого после Его смерти, факт отхода скипетра от Иуды, факт того что Он Единственный кто дерзнул упразднить закон Моисеев)?
Как – я уже не один раз повторил. И про то, что он вписался очень плохо, и про то, что вписывали его, как могли, в меру возможного, пользуясь «кувалдой» примеряли размер на него.

Цитата: "monach79"
Все пророчества критиковать не стал. Я и эти не хотел, но просто сделал это что бы вы увидели что ваша теория довольно шатко стоит.
А зря. Ведь конкретики Вы постарались избежать, в Вашем обзоре с художественных высот знак «плюс» вполне может сойти за знак «умножить», и Вы так и не заметите, что Ваши вычисления попросту уходят вкривь, пока Вы не спуститесь до конкретных пророчеств и их соотнесения с историческими реалиями. Потому-то Вы и не хотите продолжить тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 06 Июль, 2007, 07:37:53 am »
Цитата: "monach79"
Допустим Иаков пришел в самый последний год засухи (что бы к цифре 400 ближе было), то получается что Евреи без угнетений жили не 80 лет (срок жизни Иосифа в Египте), а 80-(7+7)=66 лет. И все равно, общее число прибывания 430 минус 66 лет спокойной жизни равно 364 года угнетений. И ни как не 400... То есть разбег везде.... Как ни понимай..


Да, действительно, хронология нарушена. Иаков пришел к Иосифу в 3 год засухи, "ибо голод будет еще 5 лет"(Быт.45:11), т.е. через 10 лет после встречи фараона и Иосифа, т.е. когда Иосифу было 40 лет.

Нечасто вижу, что верующие признают нарушение хронологии в библии.

Надо бы попытаться восстановить хронологию только по Жреческому Кодексу. Вряд ли его автор ошибся бы в арифметике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 06 Июль, 2007, 07:51:36 am »
monach79! Хотелось все же сказать несколько слов по поводу Ваших апелляций к хронологии. Вы не о том, в сущности, говорите. Вы пишете об ошибках в хронологии Библии, а я говорил, что 150 лет - это не погрешность, а самая что ни на есть серьезная проблема для христиан. Если за скипетр принимать царские полномочия, то они и отошли от колена Иуды ЗАДОЛГО до Иисуса. Вы говорите, что где 30 лет, там и допустимо и 150. Если так рассуждать, то где 150, там и все 300! Кроме того, зачем апеллировать для этого в Библейской хронологии, если она насквозь в погрешностях. Возьмите Мардохея из книги Есфири - автор путает хронологию так, что Мардохей у него в более чем столетнем возрасте возглавляет восстание в Иудее. Посчитаем?

Мардохей "был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский." Переселение произошло в 586 г до н.э. А Артаксеркс правил в 465-424 до н.э. 586-465=120 лет. Прибавим к этому возраст, имевшийся у Мардохея до пленения и семь лет правления Артаксеркса, получим весьма почтенный возраст, этак лет 135 лет.  А Мардохей и в свои гарантированные 120 был весьма деятелен и активен не по-стариковски. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 06 Июль, 2007, 18:34:58 pm »
Ну как скажете дорогой Атмел. Вы так и не сказали в чем ошибки моих аргументов, которые критикуют вашу статью. Если вы не хотите это видеть (что я предполагал, но все же надеялся на лучшее), то и остальные пророчества небыло смысла комментировать(чего я собственно и не делал)..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 06 Июль, 2007, 18:37:47 pm »
Цитата: "Atmel"

Мардохей "был переселен из Иерусалима вместе с пленниками, выведенными с Иехониею, царем Иудейским, которых переселил Навуходоносор, царь Вавилонский." Переселение произошло в 586 г до н.э. А Артаксеркс правил в 465-424 до н.э. 586-465=120 лет. Прибавим к этому возраст, имевшийся у Мардохея до пленения и семь лет правления Артаксеркса, получим весьма почтенный возраст, этак лет 135 лет.  А Мардохей и в свои гарантированные 120 был весьма деятелен и активен не по-стариковски. :)


Ну так ветхозаветные люди и до 900 лет жили, и активно:).
На то она и библия, что в это просто верят...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 06 Июль, 2007, 18:41:55 pm »
Цитата: "Облезлый кот"

Нечасто вижу, что верующие признают нарушение хронологии в библии.
.


А чего тут не признавать? Если у евангелистов есть разбежности по поводу родословия Иисуса, то как этого можно не видить и не признавать? Просто библия оставлена Богом не как книга по которой учат историю (это третьестепенное), А как книга по которой учатся жить(и не только). Вот в учении я не вижу ни каких разбежностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 06 Июль, 2007, 18:49:11 pm »
Цитата: "Atmel"
а я говорил, что 150 лет - это не погрешность, а самая что ни на есть серьезная проблема для христиан.

Ну вообщето вы опирались на еврейскую тору, опровергая Иисуса как Мессию. Я же той же торой и евреями вам ответил. Я  в этом проблемы не вижу....

 Вы говорите, что где 30 лет, там и допустимо и 150. Если так рассуждать, то где 150, там и все 300! .



150 лет на фоне нескольких тысяч, это не срок.... если бы 150 на фоне 300 лет, тогда это глупо. Но когда погрешность составляет 4-5 процентов, это внушительный показатель.(ну если для вас это не внушительный.... тогда вам Бога перед глазами поставить надо что бы вас это внушило :) )
Если бы вы только грешили с погрешностью в 5 процентов вы понимаете что бы это было? Вы бы разорили все биржи мира, и считались пророком. Это вас не внушает? Кто из жителей земли может предсказать будующее с погрешностью в 5 процентов?
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2007, 19:01:19 pm от monach79 »