Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 314220 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 10 Июнь, 2007, 17:23:53 pm »
Цитата: "stormglass"
Вообще, мне кажется, что мысль о бессмертии, о возможном его достижении и т.д. порождена элементраным человеческим страхом перед смертью, перед Ничем, Забвением, Вечной Ночью, и как бы религия не старалась убедить все и вся, что загробная жизнь есть и проч. этот страх нашел свое выражение в различных домыслах о некогда присущем человеку бессмертии и в мифах о его обломе типа истории с яблоком в раю.

Такие легенды об утрате человеком бессмертия возникали у многих народов. Причём, нередко именно змея в этих легендах обрекала на смерть человека, отбирая у него бессмертие. В представлении дикарей змея, обладающая способностью менять кожу, ежегодно омолаживается, т.е. обладает возможностью жить вечно. Под это создаётся миф, что когда-то давно добрый бог(и) даровал человеку бессмертие, но коварная змея хитростью отобрала этот дар у него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #171 : 11 Июнь, 2007, 06:20:06 am »
Цитата: "farmazon"
Такие легенды об утрате человеком бессмертия возникали у многих народов. Причём, нередко именно змея в этих легендах обрекала на смерть человека, отбирая у него бессмертие.
 


Я придерживаюсь того мнения, что "дыма без огня не бывает", т.е. любая информация, будь то легенгда, сказка, или религиозный миф имеет под собой так или иначе крупицу или, в некоторых случаях,  даже  часть правды и достоверности. А вот отыскать эту крупицу, суметь отбросить все наслоения в виде иносказаний, вранья и проч. задача сложная и интересная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 11 Июнь, 2007, 07:43:44 am »
Цитата: "stormglass"
Я придерживаюсь того мнения, что "дыма без огня не бывает"....
Тогда надо искать дистанционный пульт управления роботом, который использовал Алладин. А так же нужно организовывать археологические раскопки с целью найти скелет Змея-Горыныча.
Дыма без огня не бывает, это верно. Но найти крупицы истины под толстым наслоением выдумок - задача неразрешимая. Ибо очень большой соблазн выдумать новую выдумку, якобы "расставляющую всё по местам" с нашей, сегодняшней, точки зрения.

Вот беда только, цена такому "исследованию" будет ровно такая же, как и сказке. Просто новая сказка будет с использованием уже современных знаний. Истина от выдумки тем и отличается, что истину нельзя трактовать как кому захочется. А в свете сказанного - чем отличается "дистанционный пульт" от "волшебной лампы"? И то и другое - выдумка, до тех пор, пока не будет предъявлен ли бо пульт либо лампа. А там уж разберемся, волшебство это или гениальная инженерная мысль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 11 Июнь, 2007, 08:19:07 am »
Цитата: "Микротон"
Но найти крупицы истины под толстым наслоением выдумок - задача неразрешимая. Ибо очень большой соблазн выдумать новую выдумку, якобы "расставляющую всё по местам" с нашей, сегодняшней, точки зрения.


Чем, в общем то, многие и занимаются. Но одно дело, когда исследователь или ученый  выдает свои умозрительные заключения и производные элементы собственной фантазии за неоспоримую и "доказанную" научную истину, и совершенно другое дело, когда доказательная база в самом деле неоспорима. И совершенно верно, эта задача огромна, и боюсь, займет время не одного поколения. Либо, ответ придет "случайно" и очень быстро, стоит слегка копнуть. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #174 : 11 Июнь, 2007, 14:33:14 pm »
Цитата: "stormglass"
Ну по поводу Змея Горыныча... Возможно это вроде лох-несского товарища,
, которого, кстати, еще тоже ни кто не предъявил, кроме как сомнительного качества фотографий неизвестно чего... Возможно и товарищ, возможно и не товарищ. Но вот когда будут доказательства, тогда и придумаем, как его назвать. Пока же Змей-Горыныч - разговаривающий персонаж сказки. И у которого есть непреодолимое желание жениться на Василисе-премудрой.
Цитата: "stormglass"
Чем, в общем то, многие и занимаются. Но одно дело, когда исследователь или ученый  выдает свои умозрительные заключения и производные элементы собственной фантазии за неоспоримую и "доказанную" научную истину
Что уже свидетельствует о том, что как учёный - он ноль. Ибо настоящий ученый никогда умозрительные заключения не будет выдавать за истину.
Цитата: "stormglass"
И совершенно верно, эта задача огромна, и боюсь, займет время не одного поколения. Либо, ответ придет "случайно" и очень быстро, стоит слегка копнуть.
Если вобще хоть когда нибудь прийдет.
Но вот пока не пришел - выдумки надо называть выдумками. Даже если эти выдумки укладываются в "научные" представления сегодняшнего дня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 11 Июнь, 2007, 14:44:52 pm »
И вот в свете вышесказанного, и что бы не отклонятся от темы, назовем факты:
То, что дикари были людоедами - факт.
То, что у ранних христиан был обряд человеческого жертвоприношения - факт.
То, что нвобранцев в армии сперва подготавливают на символическом образе врага (тренажеры, чучела, мишени) - факт.
То, что современные христиане утверждают, что плоть и корвь в обряде символические (но для верующих настоящие) - факт.

Вывод: Христиане морально воспитывают людоедов, а евхаристия есть обряд человеческого жертвоприношения, как бы христианские толкователи не изворачивались, доказывая, что это не так.
И это не выдумка, а факт.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн stas43

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 13 Июнь, 2007, 04:11:07 am »
Цитата: "Микротон"
Но покажите мне хоть один дневник, который вел сам Иисус, или один из его апостолов! Нет таковых! Поэтому все, что было написано позднее - есть выдумка. Вольная интерпретация нагроможденных одна на другую небылиц!

Уважаемый Микротон!
Не могу не согласиться с Вашей критикой «истинности в последней инстанции» библии. Но вот отдельные Ваши высказывания, типа «поэтому все, что было написано позднее - есть выдумка», вызывают у меня противостояние.
Если отнестись очень строго к термину «выдумка», то этим понятием можно означить буквально все, что исходит от человека, а не от механического регистрирующего прибора. В том числе и все ваши слова являются выдумкой Вашего мозга (сознания).
Человек при пересказе даже абсолютной Истины всегда окрасит Ее в свои чувственные понятия, переведет на тот уровень, на котором находится его сознание.
Но это не означает, что человечество не может пользоваться историческими источниками! Просто к ним надо относиться соответственно, спокойно, осознавая, что это «выдумка» - продукт переработки сознания конкретного автора, причем уровень этого сознания не мог намного отличаться от уровня того времени, когда жил автор.
Ну и что? Главное, что эта дошедшая до нас интерпретация событий того времени дает нам пищу для анализа, сопоставлений с нынешними пониманиями, с фактическими плодами происшедшего.
И все, что «выдумает» теперь уже сознание нашего времени по данной теме, в дальнейшем также будет анализироваться нашими потомками. Это нормальный ход событий.
Просто человеки, рассуждая и проверяя результат рассуждений чувством сердца (души, это как кому удобнее), могут приходить к общему пониманию, естественно соответствующему уровню сознания текущего времени.
Такой подход я называю созидающим и призываю к нему участников форума.
Отрицание без анализа, рассуждений и выдвижения альтернативы не является созидающим. В философии это явление наименовали нигилизмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stas43 »
Стас

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 13 Июнь, 2007, 06:50:01 am »
Цитата: "stas43"
Уважаемый Микротон!
Не могу не согласиться с Вашей критикой «истинности в последней инстанции» библии. Но вот отдельные Ваши высказывания, типа «поэтому все, что было написано позднее - есть выдумка», вызывают у меня противостояние.
Если отнестись очень строго к термину «выдумка», то этим понятием можно означить буквально все, что исходит от человека, а не от механического регистрирующего прибора. В том числе и все ваши слова являются выдумкой Вашего мозга (сознания).
В самом слове "выдумка" нет ни какого негатива.
Свойство человека что-либо выдумывать - величайшее свойство человека. Всё, чем мы пользуемся повседневно - есть выдумки изобретателей. Даже в песне поется:" ..И наверно крылья кто-то выдумал, потому, что птице позавидовал.."(с)
Но как и всякое слово в языке слово"выдумка" несет на себе многие значения. И всё может зависить от контекста. Если контекст таков, что это слово мы употребляем в значении, что человек выдумал, придумал, нечто новое, добыл некое новое знание, которое до него было скрыто, то это один вариант.
Если мы употребим его в значении, что человек, не зная истины, построил некую умозрительную конструкцию, совершенно не имеющую ни чего общего с истиной - это другой вариант.

Есть даже и третий вариант: когда человек знает, какова на самом деле правда, но что бы ее скрыть - выдумывает небылицу.
Чаще всего этот последний вариант называют ложью или обманом.
Цитата: "stas43"
Человек при пересказе даже абсолютной Истины всегда окрасит Ее в свои чувственные понятия, переведет на тот уровень, на котором находится его сознание.
И с этим спорить не буду, более того, даже могу утверждать, что чаще всего так оно и есть.
Единственное, что хочется еще сразу же оговорить- это внутренние мотивы. Вот, скажем, если соседка рассказывает другой соседке об общей их знакомой, то надо обязательно учитывать и отношение рассказывающей к субъекту рассказа.

Если отношение негативное, то и окраска чувственными понятиями будет негативная. (Правда такие вещи называют уже "сплетней"). Потому и степень достоверности сплетен сами знаете какой.

Если отношение нейтральное, то и здесь надо делать поправки на то, не забыл ли рассказывающий важной детали, не присовокупил ли к рассказу что-то "от себя", не вплел ли в рассказ свою собственную интерпретацию. Это тоже очень важно, потому как может исказить истину, создать у слушателей предубеждение. Поэтому от свидетелей на суде требуют правду, только правду и ничего, кроме правды.

Если отношение восхищенное, то и здесь окраска чувственными понятиями будет помехой. Если, допустим, молодой человек описывает достоинства свой девушки своим родителям, то ему невероятно трудно будет удержаться от того, что бы "заметить" 1000 достоинств, и "не заметить" миллион недостатков.

Но тем не менее, все эти варианты так или иначе можно назвать выдумками. И выдумки (умышленно или неумышленно) искажают истину.

Цитата: "stas43"
Но это не означает, что человечество не может пользоваться историческими источниками! Просто к ним надо относиться соответственно, спокойно, осознавая, что это «выдумка» - продукт переработки сознания конкретного автора, причем уровень этого сознания не мог намного отличаться от уровня того времени, когда жил автор.
И с этим спорить не буду. Спор ведь и не по поводу этго идет, а по поводу того, что некие верующие люди начинают утверждать, что всё написанное - истина. Без всяких скидок на те моменты, о которых и Вы говорите, и я.
Цитата: "stas43"
Ну и что?
А вот то, что этим пользуются недобросовестные люди, и используют неточности, искажения, откровенную фантастику, присовокупленную к истине выдумку в своих корыстных целях. А такая выдумка уже называется обманом, мошенничеством.
Цитата: "stas43"
Главное, что эта дошедшая до нас интерпретация событий того времени дает нам пищу для анализа, сопоставлений с нынешними пониманиями, с фактическими плодами происшедшего.
И добавлять к интерпретации этих событий свои интерпретации. А вот к таким вещам почему-то верующие относятся крайне отрицательно. Интересно почему? Чем таким особенным древний интерпретатор более авторитетен, чем интерпретатор нынешний?
И как отделить "зерна от плевел"? Как отделить фактические плоды действительно произошедшего от выдумок, которыми обросли эти плоды в процессе тысячекратного пересказа разными пересказчиками?
Цитата: "stas43"
Просто человеки, рассуждая и проверяя результат рассуждений чувством сердца (души, это как кому удобнее), могут приходить к общему пониманию, естественно соответствующему уровню сознания текущего времени.
А вот в этом не соглашусь. "чувством сердца (души, " можно оценивать стихи, музыку, живопись, скульптуру, архитектуру, литературу, и т.д., но не химию, физику, математику, астрономию, и т.д.. Как видите, для чувства сердца и души - есть искусство. Вот оно и предназначено для того, что бы проверять результат по этим "приборам".
Для науки же - только эксперимент! Только нудная, скрупулезнейшая проверка результатов. Причем желательно без участия человека, что бы не вносились субъективные искажения.
Конечно, без гипотезы (выдумки) и в науке не обойтись. Без гипотезы наука превратится в застойное болото.
Но когда гипотеза изложена - в теорию, в закон она может превратиться тогда, и только тогда, когда будет подтверждена многочисленными экспериментами, наблюдениями.

Вот понимание такого подхода я бы тоже мог назвать конструктивным, созидающим.

Цитата: "stas43"
Отрицание без анализа, рассуждений и выдвижения альтернативы не является созидающим. В философии это явление наименовали нигилизмом.

А ведь смотря что отрицать. Если утверждения типа того: "небо - есть твердь" - то разве наука, эксперимент, полеты самолетов и космических ракет, не доказали, что такое утверждение - выдумка, не имеющая в своей основе ни какой истины?
Если же рассматривать всю библию, целиком, как литературу, как фантастику (древнюю фантастику конечно), то это совсем другой подход.
Может, созидающим конструктивом и будет как раз то, когда собеседники договорятся о предмете рассмотрения?

ЧТО мы рассматриваем? Фантастическую литературу?
Или выдумки, претендующие на роль истины в последней инстанции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 13 Июнь, 2007, 10:17:58 am »
Цитата: "stas43"
Отрицание без анализа, рассуждений и выдвижения альтернативы не является созидающим. В философии это явление наименовали нигилизмом.
Совершенно верно. Поэтому мы отрицаем религиозные  мифы именно вследствие их анализа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 13 Июнь, 2007, 12:27:10 pm »
Цитата: "math"
тут ребята очень гордятся тем, что они неверующие (а чем еще им гордиться?)
Это Вы опять косвенно намекаете на свои 2,5 высших образования? И Вы этим гордитесь неимоверно? Считаете , что этим надо гордиться?
А я вот считал и считаю, что гордиться человек может только своими делами. Образования же, хоть три, хоть пять  - это еще не дела. Это обучение. Подготовка к делам. Так что же гордиться тем, что пол-жизни был всего лишь учеником? А дела-то где? Где реальная польза от образования? Способности критически мыслить эти образования Вам так и не добавили... даже уровень грамматики и тот - не на высоте... Так чем гордиться?

Или, может , гордиться тем, что дискуссию кроме как на уровне "сам дурак" вести верующие не могут?
Вот, далеко ходить не нужно...Ваш ученик, Успокоитель привел простыни, якобы аргументов... А каковы эти аргументы? Что красные кхмеры были жестокими? Ну, были...и что? Это как-то отменяет или опровергает то, что христиане - людоеды? Не отменяет... Это опять уровень"сам дурак".
Раз нет аргументов, которые бы опровергали христианский обряд как людоедский обряд, ваш брат Успокоитель ни чего лучшего не нашел, как только показать как плохи атеисты.
Но даже если бы и плохи... как это делает христиан хорошими? "Маша хороша, потому, что Даша плоха". Вот его уровень логики. Выше этого - уже не подняться. Гордитесь!!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.