Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 320573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #550 : 18 Июнь, 2010, 15:52:02 pm »
Цитата: "Догматерий"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Догматерий"
Цитата: "Pilum"

Никаких аналогий таких тут нет. Хотите аналогию с водкой -  ну так представьте, что христианин пьет воду, а представляет что лимонад. Вот вам ваша аналогия - с водкой :>
Не собираетесь представлять христиан как каннибалов - так и не представляйте. "Виртуальное съедание" это никакое не съедание, да и о не о съедании речь идет, а о причащении.
Глупая тема, я уже говорил.

Какой смысл вы вкладываете в окольцование невесты ? будете тягать ее за кольцо, как на поводке ?

Вы называете это причащением, а мы - символическим поеданием человека. Вопрос лишь в понятиях. Касаемо окольцовывания невесты и других приведенных вами аналогий - это образы понятные всем, и трактуются они одинаково.

Моральные символы не трактуются всеми одинаково, потому что морали - разные. И вы тут - тому очередное подтверждение.


Я что-то не понял. Вы вообще о чем спорите?



Спорю ? Я утверждаю, что тема глупая, и вы тут глупости высказываете, ни на чем не основанные. Что я и показываю.
 А спорить тут не о чем. :>

И чего вы не поняли ?
Что моральная символика у людей различна, как и то, что за нею скрывается ? :> Что чтобы ее "понимать" так, как они (то есть воспринимать эмоционально, в данном контексте), нужно обладать той же моралью (то есть эмоциональной конституцией, в данном контексте), что и они ?  
Ну так это очевидный факт моральных различий среди всех времен, и народов, и различных индивидов.



Поэтому "образы" эти и настолько у указанных - вариабельны, различаются и часто не "понятны" - то есть эмоционально не принимаются другими.
« Последнее редактирование: 18 Июнь, 2010, 16:41:06 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Догматерий

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #551 : 18 Июнь, 2010, 16:02:34 pm »
Цитата: "Pilum"
Я утверждаю, что тема глупая, и вы тут глупости высказываете, ни на чем не основанные. А спорить тут не о чем. :>


Понятно. Значит любой (например, я), кто ест хлеб, и всех убеждает, что кушает не хлеб, а тело своей благочестивой бабушки, и повторяет,  что "это" его исцелит от мнимых грехов - то он адекватный человек?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Догматерий »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #552 : 18 Июнь, 2010, 16:07:40 pm »
Что такое адекватный человек ? :>

Адекватный чему ? Окружающей реальности ?
 А причем тут она, если речь идет прежде всего - о его собственной психике, эмоциях и морали ?  А отнюдь не о его Мышлении ?


Тот, кто нацепил на невесту кольцо, думает и всех убеждает - в чем ?


Цитировать
Значит любой (например, я), кто ест хлеб, и всех убеждает, что кушает не хлеб, а тело своей благочестивой бабушки, и повторяет, что "это" его исцелит от мнимых грехов  


Объясните моральный, эмоциональный смысл указанного процесса.
Как аналогия с причастием это не работает. По крайней мере без указанных объяснений.

"его исцелит от мнимых грехов" - если речь идет о комплексе вины у него же; отчего ж нет, гипотетически; речь-то идет о самоубеждениях, само-эмоциональных модификациях, по сути
 - но требуются дополнительные объяснения структуры психики указанной личности, которые вы нам, конечно же - предоставите ? :>

Предположение : Если его эмоциональное преклонение (эмоцинальный фактор 1) перед "благочистивой бабушкой" столь велико, что сие действие способно подавить комплекс его же вины  (эмоцинальный фактор 2)- " его исцелит от грехов" - ну так что ж ? :>

_____________________________

Вот вам еще один вопросик того же плана - фермер, который верит в будущий урожай - он адекватный человек ? :>
А ведь может пойти град, и тю-тю... :>


А люди, пытающиеся в войне сохранить прежде всего какую-то тряпку - насколько они адекватны ? :>
(и чему именно).

_____________________________

Декларативная Вера (вторичная эмоция, "я хочу, чтобы было так, и значит это уже так") неадекватна в отношении реальности, представляет собой подавление Мышления. В отличие от Конструктивной (вторичная эмоция, "я хочу, чтобы было так, и сделаю так"), направленной в будущее; хоть и она также представляет собой метафизику, но - единственную приемлимую Мышлением метафизику, метафизику изменений реальности  в - будущем.


А всякого рода ритуалы (довольно характерные вовсе не только для верующих, а вообще для всех людей, эмоциями (то есть Чувствами, везде тут в этом значении) обладающими; то есть нормальных людей, в отличие от моральных дегенератов, руководствующихся лишь инстинктами) - как вещь эмоциональная, и они, конечно же адекватны - тем же самым эмоциям. На которые единственно и направленны. На себя же, а не на реальность, не для ее изменения и оценки, понимаете ? Ну исключая собственную психику как часть реальности, но ведь это - работает, в ее отношении. И именно в ее, собственной психики, отношении.
А когда не работает - это уже не ритуал, а всего лишь профанация, кривлянье.
_____________________

Рассматривая же религиозные ритуалы как часть Религии - то есть Декларативной веры, конечно, нужно признать что они - неадекватны именно - реальности.
Поскольку :
1. Религия ей неадекватна, в чем нас убеждает Мышление, то есть логика и факты.

2. А Декларативная (и именно такая) Вера сама по себе - психическая девиация, подавление Мышления эмоциями.


Но - это все ничуть не доказывает и не показывает, что "евхаристия" и "каннибализм" - сколько-нибудь тождественны.
Такое утверждение - просто демагогическая спекуляция.

Моральный, то есть эмоциональный, смысл ритуалов - именно таков, каков в них вкладывается ритуалы исполняющими, ни больше ни меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #553 : 11 Август, 2010, 17:16:42 pm »
Цитата: "Облезлый кот"
Это похоже на ересь Феодора Мопсуестийского, осужденную на 5-м Вселенском Соборе, о  постепенно совершенствовавшемся Христе, Который будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным».
Полное непонимание христианского вероучения. Ну сколько раз можно вас, атестов, просить о том, что прежде, чем что-то нам возражать, ну почитайте хоть чёньть о христианстве. Надоело читать уже ваши о нём басни. Вы же критикуете то, что сами и придумали. "Тихо сам с собою я веду беседу" -- про вас песенка.
И где вы у меня усмотрели то, что вы тут написали?

Цитата: "Догматерий"
Понятно. Значит любой (например, я), кто ест хлеб, и всех убеждает, что кушает не хлеб, а тело своей благочестивой бабушки, и повторяет,  что "это" его исцелит от мнимых грехов - то он адекватный человек?
Разумеется нет. Ведь (например) ваша бабушка вам этого не велела делать и она вам не говорила, что она бог, и чудес не творила, и умерла вряд ли на кресте. Да и свидетелей этому у вас нет.

Цитата: "Pilum"
...............
Моральные символы не трактуются всеми одинаково, потому что морали - разные. И вы тут - тому очередное подтверждение.
.................
Морали да, разные есть. Но дело в том, что тут речь не о воображении и не о чём-то придуманом, а о реальных вещах. Причастие это "лекарство" и как всякое лекарство при неправильном употреблении наносит вред, реальный вред.
А как по вашему, можно ли от вина с хлебом заболеть и умереть?

Цитата: "Догматерий"
............
Именно о чем мы и говорим: это всего лишь вопрос понимания. Вы представляете себе лекарство, а мы видим поглощение человека (ведь Христос совершенный человек). "Кто потребит его без соли и без лука..." (с)
........
Извините, недоперепонЯл.....Что ВЫ там видите?? Вы же материалист! Тем более, что ваши же следующие слова противоречат вышепроцитированным:
Цитата: "Догматерий"
............
А с нашей точки зрения вы это и делаете: кушаете хлеб с вином, а воображаете, что это лекарство в виде тела человекобога (или богочеловека, что не суть важно).
Т.е. с вашей точки зрения мы едим хлеб и вино, но при этом вы там ещё и человечину увидели.
Это было бы смешно, если бы не было так печально.

Цитата: "Четыре головы"
............
Только что это меняет? Исцелённое тело или больное?
Христос стал человеком навсегда (по православному) и две природы соединились навсегда. Так что и по воскресении он человек на 100%.
Следовательно это канибализм.
Цитата: "Пеплов Артур"
Формально христиане питаются человеческим мясом  и пьют человеческую кровь - они верят именно в это (не считая Свидетелей Иеговы). Просто им не нравится слово каннибализм - Бог очистил для них это понятие....
.......
Эх, робяты-атеисты... вот хочу рискнуть обратиться к вам с просьбой, хотя знаю, что всё это бесполезно, но вдруг? Ведь каждый христианин верит в реальность чудес. Итак:
хочу предложить вам, атеистам, хотя бы один раз в жизни, хотя бы одну проблему рассмотреть не так, как вы это всегда делаете, а так, как вы об этом постоянно заявляете, т.е. научно, объективно, непредвзято. Лады?
1. Ещё раз предлагаю для начала вспомнить значение того, в чём вы тут нас обвиняете:
Цитировать
Каннибализм - форма внутривидовых отношений, заключающаяся в поедании особей своего вида.
2. Вспомнили? А теперь попробуйте припомнить то, что говорит наука под названием "биология" и философия под названием "дарвинизм" на тему определения вида, что это такое, по каким критериям он определяется, каким образом причисляют то или иное существо к тому или иному виду.
Если не знаете сами, то советую спросить у первого попавшегося Рендала.
3. И наконец, вспоминаем, что тыщи две лет назад на земле появилось новое Существо, Которое называли воскресшим Христом. Напомню его основные отличия от вида гомо сапиенс:
3.1. другая среда обитания. Нет, конечно, Богочеловек может жить и с нами, но всёже это не Его место;
3.2. другая система питания. Нет, конечно, Богочеловек может есть и нашу пищу, но Он в ней не нуждается. "Не хлебом единым жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих";
3.3. другие способы передвижения, хотя Ему доступны и наши обыкновенные. (материальные преграды Богочеловеку не являются препятствиями);
3.4. другая схема размножения, т.е. Богочеловек и хомо сапиенс не скрещиваются друг с другом. "По Воскресении не женятся и не выходят замуж, а пребывают яко ангелы на небесех".
4. А теперь чисто научно сопоставьте пункты №2 и №3.
Лично я не думаю, что имея такие отличия можно Христа отнести к виду гомо сапиенс, Он представляет собой совершенно новый вид, кардинально отличный от известного нам.
Отличия настолько велики, что вы не верите в реальность бытия Бога и Богочеловека, ибо невмещается всё это в ваш личный опыт. Для вас поверить в бытие Снежного Человека или Лохнеского чудовища или инопланетянина гораздо проще, ибо это наше, земное. А то, что земной опыт человека (да и человечества) очень мал, вы видеть не хотите, вот и пытаетесь своим напёрстком вычерпать океан.
С вашей, материалистической точки зрения у тела человека (а большего вы и не признаёте) гораздо больше общего с телами животных, чем с телом Христа, поэтому поедание свинины, говядины, непарнокопытных зайцев и парнокопытных китов, а так же чеснока и морской капусты гораздо больше подходит под ваше же определение каннибализма, чем Причастие.



Цитата: "Пеплов Артур"
...........
Но. Надо смотреть шире... Речь идет не  только о каннибализме, а  ещё и о человеческом  жертвоприношении...
Адепты поедают пасхального агнца, чтобы перевоплотиться в него и стать соответственно освященной  жертвой богу: "приноси его в жертву, в приятное благоухание Господу."   Не случайно христиане считают себя ходячими покойниками: "...уже не я живу, но Христос во мне.."
Извращенный мозг древних христиан справедливо посчитал, что человеческая жертва  гораздо более ценна более приятна Богу.  Христиане приносят себя в жертву, а богу остается только выбрать подходящий момент и принять её или отказаться  - если жертва с пороком  или у неё переломаны кости.... Вся жизнь христианская и проходит в ожидании: примет - не примет...
По моему, этот эксперимент древних христианских мистификаторов слишком  далеко зашел, неожиданно успешно подхваченный их идейными последователями , ставшими впоследствии  каноническими жрецами-служителями  Бога Живаго....
А трюк с  тем , что оказывается поедание Бога это то же самое что и поедание Богом - просто шедевр древних шарлатанов. Т.е.  совершенно нет никакой разницы в том, что то ли ты ешь, то ли тебя едят.. И как сразу становятся понятным древнее утверждение о том что древний человек властвовал  над древними тиграми и пантерами......  :lol:  И от этого вероятно овцеподобным  товарищам сразу становится легче на душе...

Очередной профан в христианстве критикует то, что сам же и придумал. Ну почитали бы книжки что ли, или лекции бы послушали на худой конец....
Христиане жертв не приносят, они все не нужны после жертвы Христа. "Жертва Богу -- дух сокрушен", причём тут человеческие жертвы? Да и это надо исключительно самому человеку, ведь  Богу ничего не надо, у Него всё есть, Он лишь даёт. Тому, кто способен взять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #554 : 11 Август, 2010, 18:06:44 pm »
Цитата: "Broiler"
3.1. другая среда обитания. Нет, конечно, Богочеловек может жить и с нами, но всёже это не Его место;

Правильно - ему здесь не место. "Убирайся без бою, уматывай, и вампира с собою прихватывай!" (с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #555 : 12 Август, 2010, 04:19:12 am »
Цитата: "Broiler"
Итак:

1. Т.е. И. Христос во время своего прибывания на Земле не был человеком?
2. Т.е. И. Христос после своего воскрешения обрел не человеческое тело?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #556 : 14 Август, 2010, 10:05:11 am »
Цитата: "Antediluvian"
Правильно - ему здесь не место. "Убирайся без бою, уматывай, и вампира с собою прихватывай!" (с)

И не только Ему, но и любому святому. Написано, что святым жизнь в этом мире является мучением, но некоторым из них Бог попускает быть ещё тут ради спасения других людей.
Да вы представьте сами, что вот вы, кристально честный атеист, вдруг оказались в месте, где сплошь и рядом эти вечные вруны-христиане со своими попАми. Вы и тут-то нас плохо терпите, а так у вас ваще жизнь не сахар будет.
Трудно жить добродетели среди пороков, напр. честному среди врунов, умному среди дураков, целомудренному среди извращенцев, добропорядочному среди преступников, вы ведь это понимаете? А почему тут ваша понималка не срабатывает?
« Последнее редактирование: 14 Август, 2010, 10:18:59 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Broiler

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 154
  • Репутация: +8/-70
(Нет темы)
« Ответ #557 : 14 Август, 2010, 10:16:24 am »
Цитата: "Любопытный"
1. Т.е. И. Христос во время своего прибывания на Земле не был человеком?
.........
Очень интересно: на основании чего вы сделали такой вывод?
Несомненно был, таким же человеком, как и мы, окромя греха. Тллько как это относится к Причастию, я не понимаю, ведь мы причащаемся исцелённого тела Христова.

Цитата: "Любопытный"
............
2. Т.е. И. Христос после своего воскрешения обрел не человеческое тело?

Разумеется, человеческое, только не такое, как у нас с вами, а уже исцелённое, по многим своим свойствам кардинально отличающееся от нашего.
Вот только это с нашей точки зрения, что Адам до и после грехопадения есть человек, что Христос до и после Воскресения есть Человек. Это потому, что у нас другие критерии отличия человека от животных. А по вашим критериям это не так, практически это три разных вида (это как минимум, а то различия и посерьёзней). Вы ведь на главный вопрос моего поста не ответили: можно ли при указанных отличиях научно отнести воскресшего Христа к виду гомо сапиенс? До Воскресения Он несомненно таковым является, а после?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Broiler »
Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших -- жизни. Ты можешь вернуть её им? Тогда не спеши осуждать и на смерть.

Чем общага отличается от дома: в общаге посуду моют перед едой.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #558 : 14 Август, 2010, 13:00:44 pm »
Цитировать
И наконец, вспоминаем, что тыщи две лет назад на земле появилось новое Существо, Которое называли воскресшим Христом. Напомню его основные отличия от вида гомо сапиенс:

Если он не гомо сапиенс, а "новое существо" значит не человек.
Если вы считаете, что Иисус стал не человеком (гомо сапиенсом) а какой-то "неведомой зверушкой", значит вы отрицаете вочеловечевание Бога-Слова. Значит вы - еретик. Гореть вам в аду.

Вы что пытаетесь доказать? Что Иисус "другого биологического вида"? Я не спорю, другого так другого. Не человек так не человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #559 : 14 Август, 2010, 15:01:54 pm »
Цитата: "Broiler"
И не только Ему, но и любому святому. Написано, что святым жизнь в этом мире является мучением,
Ой, правда? Ну так их же никто тут не держит, верно?  :lol:

Цитировать
Да вы представьте сами, что вот вы, кристально честный атеист, вдруг оказались в месте, где сплошь и рядом эти вечные вруны-христиане со своими попАми. Вы и тут-то нас плохо терпите, а так у вас ваще жизнь не сахар будет.
Ну и? Если они не лезут ко мне с проповедями, то я просто не буду обращать внимания на их религию. Более того - по секрету скажу - я могу даже водить с ними дружбу. А что? Вот если начнут проповедовать - тады да, ховайся у помидоры...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »