Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 319167 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #320 : 21 Декабрь, 2007, 19:19:43 pm »
простите,но я не буду излагать тезисы Кьеркегора.
У меня не хватит таланта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #321 : 31 Январь, 2008, 08:10:56 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Digger"
что они просто временно чего-то недопонимают.
Странно. Что можно недопонимать, если предлагается есть плоть и пить кровь? Не куриную, не свиую, не говяжью, а человеческую!! Тут ни каким недопониманием не объяснить. .


Православные и прочие разновидности хрюсов могут до посинения распинаться, приводя хоть какие доводы, рассуждения, строя любые конструкции, брызгая хоть гексалитрами зеленой слюны, но факт остается фактом: ЕВХАРИСТИЯ ЕСТЬ РИТУАЛ КАННИБАЛИЗМА, и какую бы основу, хоть самую священную, они бы не приводили, это остается непреложным фактом. И чем "священнее" их доводы, тем отвратительнее становится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн илья в с

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 666
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #322 : 31 Январь, 2008, 20:49:07 pm »
"кто съест его без соли и без лука, тот будет добрым храбрым, вроде Кука". (в.с. высоцкий "почему аборигены съели кука")
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от илья в с »
Христианство—это действительно мир противоречий...
(д. Кураев)

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #323 : 07 Апрель, 2008, 03:36:21 am »
Похоже, что у христиан больше нет возражений, что евхаристия - это каннибализм, как ни крути.
Тему можно, видимо, закрывать, и давать на неё ссылку из "Справочника атеиста".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #324 : 04 Май, 2008, 21:10:50 pm »
"...Чем Тело Христово отличалось от наших тел? Своею сущностью? Нет. Чем же? Только одним, тем что Оно было не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно, соединено с Божеством, Богом Слово. Вот чем Оно отличалось – единением с Богом Слово, а не какой-то отличной материальностью, какими-то другими химическими и физическими элементами, которые присуще в Нем, ничего этого не было, причастностью к Божеству, тою причастностью, которой не обладаем мы, которой мы не имеем, вот оказывается чем отличалось тело Христово от наших, т.е. Оно не само по себе, а отличалось характером Своего единства с Божеством. Если попытаться определить католическую точку зрения, то ее можно было назвать монофизитско- докетической, поскольку она, эта точка зрения, утверждает такое превращение хлеба и вина в тело и кровь, при котором мы люди не способны видеть, т.е. нам кажется (докео), что это остается хлеб и вино, на самом же деле нет, это не хлеб и вино, т.е. мы становимся перед той докетической точкой зрения, которая была осуждена в свое время в церкви, когда речь шла о человечестве Иисуса Христа, т.е. речь идет о чем, о каком-то не просто пресуществлении, а если хотите превеществлении, почему Хомяков Алексей Степанович и назвал евхаристию у католиков какое-то атомистическое чудо, от слова «атом».

Есть и другая точка зрения, не менее крайняя, протестантская, которая считает, что Христос лишь присутствует в святых дарах, пока верующий причащается их. Как только закончил причастие, и, если там что-то осталось в чаше, всё, Христос покидает эти дары, ибо дары для причащающихся. Христос только для тех, кто причащается, не будет же Он присутствовать там, где уже эти дары никому не нужны. Поэтому они совершенно спокойно, без всякого зазрения совести, могут все это вылить в помойное ведро или выбросить.

Помните несторианскую ересь, когда Бог Слово присутствует в человеке- Иисусе, но не всегда присутствует, на кресте взял и оставил Бог Слово человека- Иисуса, может соединяться, может оставлять. Эта ересь была осуждена церковью, именно ересь, мы говорим именно о не слитном, повторяю, неизменном, нераздельном, неразлучном единении Божества в человечеством во Христе. Как же понимать, что же происходит, почему же все святые отцы единогласно говорят, что мы причащаемся Тело и Крови Христовой, что это значит тогда?

У меня были многократные случаи, когда обращались люди светские, под час с некоторым знаете ли стеснением, и в то же время недоумением говорили: «Что, христианство утверждает, что будто бы вы едите плоть человеческую, вы что утверждаете антропофагию, возможность, да?»

Вот такие вопросы задавали корреспонденты. Эти вопросы, которые волнуют очень многих. Уже было много случаев, когда подходят и говорят, не могу причащаться, (это было с женщинами). Почему? Я же не могу кровь пить, (в ужасе). Это обусловлено чем? Вот этим грубым, католическим пониманием. Это грубятина, просто невероятнейшая, которой приходиться только удивляться.

Святые отцы нас учат, и что они говорят об этом.

В таинстве евхаристии происходит тот же процесс, который имел место в Боговоплощении. Не случайно за литургией символически проходит вся жизнь Иисуса Христа, от воплощения до воскресения. В Боговоплощении имело место то, что наитием Св. Духа произошло холкедонское единение Бога с человеческим естеством, при этом человеческое естество было именно человеческим, в полном и окончательном смысле этого слова, во всем по своему естеству подобное нам, никаких изменений, никаких различий, подобное всем телам человеческим.

Как пишет Афанасий Великий, это является одним из кардинальных догматических положений христианской веры. Отсюда вывод, что в евхаристии как и в Боговоплощении наитием тоже Святого Духа не слитно, неизменно, нераздельно, неразлучно воспринимается Богом Слово в Свою ипостась эти евхаристические дары, именно потому, а не по причине превращения этих даров в Тело и Кровь Христову, не превращение в сущности Тело Христово, трансубстанцию, вот это пресуществление, как у католиков, эти святые дары являются Его плотью, не по причине изменения, а по причине соединения. Мы называем плоть Христову – Божественной, хотя это плоть и человеческая. Почему плоть человеческая Его стала спасительной? Потому что была соединена с Божеством, поэтому когда к Нему прикасались люди или Он прикасался, то исцелял. И эти святые дары таким наитием Святого Духа, как и во время Боговоплощения становились причастными, т.е. едиными, халкидонски едиными, с Его человеческой плотью. Как это может быть? Таким же действием Святого Духа. Не случайно ведь когда Он жил, Он тоже ел хлеб, пил вино, и они становились Его Телом и Кровью, т.е. становились причастными к Божеству Слово таким же халкидонским образом. Это происходит и в евхаристии, т.е. во время литургии, поэтому святые дары халкидонские воспринимаемые Богом Слово, в тоже самое единство с Собой как и плоть от Девы Марии изменяют не свою материальную сущность, а характер своего существования в этом мире. Хлеб не превращается невидимо, обманчиво для чувств в Тело Христово, а халкидонски соединяется с Ним с Богом Слово воплощенным, причащается Ему, как и при восприятии Им человеческой природы воплощения. Потому, а не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.. физически он остался хлебом, но отныне он соединен действием Святого Духа, с Богом Слово воплощенным. Поэтому после приложения этот хлеб сохраняет все свои естественные свойства, это знает каждый причащающийся, каждый священник, особенно хорошо это знает каждый дьякон, когда ему приходится употреблять святые дары после, и особенно если это много остается, все это прекрасно знают. Поэтому православие с древнейших времен употребляет другие по сравнению с Западом термины в отношении происходящей литургии. Какие? У нас нет слова «пресуществление», а есть приложение, претворение святых даров, это некие таинственные слова, с помощью которых выражается вот то изменение, которое произошло с этим хлебом и вином, в этом заключается основная идея, изменения происходят не вещественного характера, не материального, а характера существования бытия в этом мире. Поэтому и причащающиеся по словам отцов, мы становимся едины тела, становимся Христовыми, становимся Телом Христовым. Так что у нас тело Христово? В каком смысле Тело Христово? Что у нас изменился наш состав, и мы изменились телесно, вещественно? Нет, речь идет не о вещественном изменении, а о той причастности Духу Святому, который происходит и в причащающемся, через принятие святых даров, через их вкушение. Поэтому причащающийся не превращается невидимо в Тело Христово, а в меру своего духовного состояния вступает в непосредственное духовное, душевное, телесное единение со Христом, именно причащается Ему, т.е. соединяется с Ним, и в силу этого становится как говорят св. отцы единотелесным, единокровным Христу, так что вот оказывается в каком смысле. В причащении происходит со Христом, с Богом Слово воплощенным, а не превращение во Христа. Никто из причащающихся не превращается во Христа и по-моему такой идеи никто, никогда не высказывал.

Еще раз повторяю, что в евхаристии нет никакого магизма, нет никакой мистической алхимии, нет никакой механичности, о которой так хорошо сказал Феофан Затворник, и потому христиане вовсе не являются какими-то антропофагами, теми язычниками, которые приносили человеческие жертвы и потом их поедали, ничего подобного этого у нас нет. Стоит привести несколько высказываний отцов, которые подтверждают эти мысли.

Ириней Леонский пишет: «Как хлеб, взятый от земли, после призывания нам ним Бога уже не есть обыкновенный хлеб, но евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного, так и тела наши принимая евхаристию».

Святой Иоанн Дамаскин: «…так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством, очищаясь, мы соединяемся с Телом Господа и Духом Его и делаемся Телом Христовым, причащением же называется таинство потому, что через него мы причащаемся Божества Иисуса Христа, а общением и называется, и по истине есть следствие того, что через Него мы вступаем в общение со Христом и принимаем участие в Его как плоти так и Божестве, ибо так как мы причащаемся от единого хлеба, то все делаемся единым Телом Христовым, и единою кровью и членами друг друга будучи составляющими одно тело со Христом, поэтому достанем все из сил остерегаться, чтобы не принимать причащение от еретиков, не давать им чтобы нам не сделаться участниками превратного учения и осуждения их».

Григорий Нисский прямо пишет что: «Хлеб освящен вселением слова».

Иоанн Златоуст говорит: «Будем в таинствах обращать внимание не на внешность только, когда Христос говорит «сие есть Тело Мое», то убедимся, будем верить и смотреть на это духовными очами, Христос не предал нам ничего чувственного, но все духовное, только в чувственных вещах, так и в крещении через чувственную вещь воду сообщает дар, а духовное действие состоит в рождении и обновлении».

Филарет Киевский: «Назвав телом хлеб, и снова Самим Собой назвав вино, Он удостоил видимые символы наименования Тело и Крови», не прелагая (значит - не изменяя, не превращая) природу, но приложил к природе благодать.

Интересный случай приводит Ириней Леонский, о многом говорящий: «Поскольку эллины, схватив рабов христиан оглашенных, употребляли потом насилие, чтобы выведать от них что-либо тайное о христианах, то эти рабы не зная что сказать в угоду насильствующим, кроме того что слышали от своих господ именно, что Божественное причастие есть Тело и Кровь Христа и сами воображая что это на самом деле есть кровь и плоть, такой ответ давали истязателям. Эллины принимая что это действительно совершается христианами, внушили и другим эллинам, и мучениями заставляли мучеников санкта и бландино признаться в этом». Бландино смело отвечали: «Как могут допустить это люди, которые ради благочестивого подвига не вкушают даже дозволенного мяса», т.е. они как могут они допустить вкушение крови и плоти, когда даже дозволенного мяса не вкушают.

У Макария Египетского есть такое выражение: «Причащающийся видимого хлеба духовного будут вкушать плоть Господню».

А св. Евсевий Кесарийский говорит так, что: «В евхаристии речь идет не о той плоти, которую Он воспринял, но о таинственном Тело и Крови»...."
Конец цитаты.

полный текст тут: http://www.orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm
Советую весь прочитать, я выделил только, на мой взгляд, ключевую часть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #325 : 04 Май, 2008, 22:50:18 pm »
Цитата: "valar"
Советую весь прочитать, я выделил только, на мой взгляд, ключевую часть.
А я Вам советую прочесть всю эту ветку, потому как буквально на предыдущей странице христианские же авторитеты опровергают всё то, что Вы сюда понакопировали. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 546#108546
Уже 2000 лет никак договориться не могут меж собой, что считать хлебом и вином, а что плотью и кровью. Где уж тут разобраться в этом вопросе старушечке-богомолке или ребёнку??? Вот и продолжают воспитывать моральных людоедов. И считают эту деятельность "высокоморальной".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #326 : 05 Май, 2008, 10:43:29 am »
Цитировать
христианские же авторитеты опровергают всё то, что Вы сюда понакопировали.

Не нашёл я христианских "авторитетов" (забавно звучит :lol: ), которые что-то опровергают.
А эта статья Осипова - профессора МДА.
В ней спешу заметить тоже цитируются не менее "авторитетные" христиане, которые собственно и определяли что есть Евхаристия.
Там всё подробно написано и чётко определено.

Кратко скажу, что смысл статьи - показать отличие католической Евхаристии от православной, где безусловно нет никакого каннибализма.
Надо просто небольшое усилие прочесть и понять.:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #327 : 05 Май, 2008, 16:13:07 pm »
Цитата: "valar"
В ней спешу заметить тоже цитируются не менее "авторитетные" христиане, которые собственно и определяли что есть Евхаристия.Там всё подробно написано и чётко определено.
 Ну и зачем тогда постить сюда то, что уже есть в этой ветке?
Цитата: "valar"
Кратко скажу, что смысл статьи - показать отличие католической Евхаристии от православной, где безусловно нет никакого каннибализма.
Ну да... опять знакомая песня. Католики - людоеды, а вот православные - не людоеды.
Цитата: "valar"
Надо просто небольшое усилие прочесть и понять.
Не знаю, какое уж тут усилие нужно, что бы понять: порнографию хоть как назови, от этого её смысл не изменится. И какие бы Вы тут словопотоки не приводили, факт остаётся фактом: Вы пьёте кровь, и едите плоть. Хоть и вымышленную кровь и вымышленную плоть.

Но как и порнография плоха тем, что развращает, так и евхаристия плоха тем, что ломает в человеке естественное чувство омерзения к людоедству.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #328 : 05 Май, 2008, 21:58:57 pm »
Цитировать
Ну и зачем тогда постить сюда то, что уже есть в этой ветке?
Этого не было в этой ветке.
Цитировать
Ну да... опять знакомая песня. Католики - людоеды, а вот православные - не людоеды.
Цитировать
Не знаю, какое уж тут усилие нужно, что бы понять: порнографию хоть как назови, от этого её смысл не изменится. И какие бы Вы тут словопотоки не приводили, факт остаётся фактом: Вы пьёте кровь, и едите плоть. Хоть и вымышленную кровь и вымышленную плоть.

Опять 25.
Ладно Микротон, видимо бесполезно что-то более обсуждать - "об стенку горох". Если нет желания даже внимательно прочитать и попытаться(!) понять то, о чём говорит собеседник, следовательно, и смысла в беседе нет.
А мне всё равно, правда от Вашего упрямства не изменится.
Христос Воскрес! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #329 : 06 Май, 2008, 11:55:48 am »
Цитата: "Микротон"
Но как и порнография плоха тем, что развращает, так и евхаристия плоха тем, что ломает в человеке естественное чувство омерзения к людоедству.


"естественное чувство омерзения к людоедству" - это что такое?
Дикие язычесике народы наиболее близкие к естественности спокойно прибегают к самому что ни на есть реальному каннибализму, не испытывая к этому никакого чувства омерзения.
В естественной природе каннибализм также совсем не редок - даже такие чистоплотные и милые создания как кошаки пожирают мертвых котят.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!