Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.
Да станет Вам известно, что Богу создать необходимые химические элементы для планеты Земля не прибегая к созданию бескрайней Вселенной – все равно что Вам – плюнуть сквозь зубы.
Вблизи Земли в пределах 100 световых лет нет планет, подходящих для жизни. Одно из условий – определенные масса и удаленность от звезды, соблюдается, но орбиты их нестационарные и признаков жизни на них не наблюдается. Но невозможно подумать, что эти планеты а сильно удаленные от нас звезды необходимы для создания химических элементов для малюсенькой планеты Земля, где и появился «Спаситель мира» Иисус Христос. Поэтому существование этих планет совершенно бессмысленно – хаос на просторах космоса, бессмысленный хаос и полная беспорядочность – о каком «разумном замысле» можно говорить!??
Да, это так, и никакого абсурда здесь нет. Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать, и не более. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.
Повторю из прошлого постинга.
«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм самоподъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».
Пример Ваш не имеет никаких признаков, указывающих на существование «в прошлом» левитации, в то время как в случае с жизнью мы имеем массу таких признаков (в качестве результата) – это сама жизнь. Поэтому ученый выдвигает гипотезы, которые могли бы объяснить механизм появления того, что мы наблюдаем В РЕАЛЬНОСТИ. Так что ваш пример не тождественен случаю с жизнью.
И еще раз для особо одержимых – абиотический синтез белка невозможен лишь в тех условиях, которые Вы описали (и на которые уповаете как на молитву). Но Вам уже не раз и не два ответили, что процесс появления клеточной жизни шел другими путями.
;] Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"?
А этот аргумент великолепно разворачивается на 180 градусов и ударяет по атеистам. <…> Эти же самые рассуждения служат доказательством существования Бога. Оно звучит таким образом: «Вы считаете, что Бога нет, потому что Его не сфотографировали и сомневающимся не продемонстрировали. А как же быть с тем обстоятельством. что данный объект (т.е. Бог) все же есть, хотя мы и не знаем его научного доказательства
Вы, господин Иванов, то ли туповаты немного, то ли просто лукавите. Когда мы говорим о биологическом процессе в организме, мы исходим из того, что наблюдаем его результаты. Пример я уже приводил. Например, заболевание. Это результат. Но, по-вашему, получается, что до тех пор, пока мы не узнаем его патогенез или хотя бы этиологию, ни о каком патологическом процессе и речи быть не может – он «плод фантазии и в реальности невозможен» /(с) В.Иванов)/.
«Тут теистическая нечестность и проявилась».
Во-первых, не «теория Бога» (что это такое?), а теория сотворения жизни Богом.
Во-вторых, то, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение, еще не является достаточным основанием считать, что естественное объяснение будет для всех явлений.
Во-первых, какая разница, как обозвать вашу «концепцию»? А во-вторых, тот ФАКТ, что многие ранее считавшиеся необъяснимыми (и даже невозможными) явления получили реальное доказанное объяснение говорит не о том, что все остальные подобные явления обязательно найдут такие же объяснения, а то, что само ваше правило, на кое уповаете, является ущербным. А почему – см. выше.
И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать.
Лукавство. Я четко дал определение Бога. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный создатель? Какие у Вас есть достаточные основания отрицать ЭТОГО Бога? Вы об этом умолчали, (и перешли на постороннее – на «монотеистические религии»). Это и есть та стенка. Припирайтесь к ней.
В своей «6 части» Вы благополучно от этого определения отошли. Вот это и есть лукавство. А почему я перешел я «на постороннее», я тоже совершенно ясно написал – потому что я не отвергаю со всей решительностью аристотелевского «бога» и даже пантеистического, а отвергаю – со всем основанием!!! – Вашего, христианского. Так что нет той стенки, к которой Вы все пытаетесь меня приставить. И скоро, как только Вы разовьете тему до христианской специфики (как и обещали), я буду приставлять ко всем имеющимся там стенкам Вас.
Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно.
Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.
Да, я его не принимаю, потому что он ложный. Это – «аргумент given enough time and place» (англ. «при условии, что есть достаточно времени и места»). Я его опроверг в предыдущих постингах.
Вам уже показали, что его Вы «опровергли» только в своем воображении.
Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.
Вы
намеренно «забываете» про наш разговор в предыдущей теме? Я же Вам уже сказал, что согласно Книги Бытия то, что Вы называете
«водяной оболочкой» (или паро-водяной), находилось за пределами звезд (по крайней мере ближайших). С какой скоростью текла вода из-за этих звезд, «проливаясь» на Землю дождем? За сколько времени она преодолела расстояние в десятки (?) световых лет?
Хаос не может создавать осмысленную информацию. «Порядок из хаоса» по Пригожину – нее в счет, так как это – простая упорядоченность, но не алгоритмическая сложность.
А никто и не говорит, что хаос создавал «осмысленную» информацию. Осмысленной вообще не было. Информация – это сведения, о которых уместно говорить только в присутствии субъекта знаний. В случае биохимии «инструкции» - это специфические
химические условия.
Действительно - почему бы /розовому галактическому бегемоту не образоваться/? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.
Это – пример логической ошибки, которая называется мнимое следование. Из того факта, что жизнь существует, никаким образом не следует, что она обязательно возникла сама. Следовательно, это «косвенное свидетельство абиогенеза» исчезает. Следовательно, для бегемота такие же основания, что и для абиогенеза (т.е. нулевые), за исключением аргумента «given enough time». А раз Вы признаете возможность абиогенеза на основании этого аргумента, то признавайте и возможность бегемота. И немедленно звоните в Москву и в ООН. Вот так-то.
Господин Иванов! Вам же ясно сказали, что в случае «галактического бегемота» нет никаких предпосылок, указывающих на его возможное существование. В случае с жизнью такие основания есть. Будете и дальше прикидываться дурачком, «не замечая» моего замечания?
Atmel:
Но если он /Еськов/ высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.
В.Иванов: К сожалению для Вас, не абсурдное. Еськов писал свою книгу для того, чтобы познакомить учащихся с современным состоянием вопроса о происхождении и развитии жизни. Да, это можно назвать противоречием. Но этот вопрос – к самому Еськову.
Atmel: Но ведь он это противоречие разрешил! И Вы не замечаете моего замечания о том, что Вы изоврались, когда писали, что Еськов высказался за вынесение проблемы за пределы науки. Такого у Еськова не было, а к Богу он апеллировал лишь в той части своей работы, где описывал старые представления в науке. О чем я и написал:
Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее<…>
Это, казалось бы, противоречие в тексте Еськова, но нет.
Весь фокус в том, что эти «процессы закономерного усложнения» неизбежно требуют программы. А те процессы образования сложных структур, которые приводят к образованию «порядка из хаоса» описывают простую упорядоченность, но никак не алгоритмическую сложность. Сам Еськов, я думаю, это понимает, поэтому, несмотря на это и написал: «Вынести этот вопрос за пределы науки», не боясь, что будет впечатление противоречия. Так что никакого вырывания из контекста здесь нет.
Скорее всего это Вы что-то не понимаете, а Еськов, на мой взгляд, компетентнее Вас в этом вопросе на два-три порядка. Ничто не мешает создастся начальной алгоритмической сложности из , о которых мы имеем лишь вероятностное представление.
«Программа» у фон Неймана – это абстрактное отображение физико-химических законов реальности живого мира, перенос их в область кибернетики. Это схематическое представление реальных процессов, не более. В природе «программ» в том виде, как понимает их человек, нет.
Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?
Рудиментарные органы – это не новые органы. Вот и ответ.
Ответ на что? Вы писали вначале о том, что
у органа не может появиться другой функции. В ответ на это я два раза напомнил Вам о рудиментарных органах. Так что не надо ля-ля, хорошо?
Верующий утверждает, что если предполагается какой-то процессс, которого никто никогда не видел, и механизм котоого неизвестен, то этот процесс не существует и неевозможен. Но это неправильно, так как механизм этого процесса может быть, только мы его не знаем. Пример – опыт Миллера.
Выбрасываем.
Объясняю: это – логически запрещенный прием. <…>
А в Вашем высказывании содержится пресловутая аналогия с историческим прецедентом, которая ни в каком конкретном вопросе ничего не доказывает.
И еще раз – исторические прецеденты доказывают
ущербность самого Вашего правила, которое Вы выработали из закона достаточных оснований. К примеру, Вы называете утверждение о невозможности абиотического синтеза аминокислот В ПРИНЦИПЕ объективно истинным до проведения опыта Миллера. И вот Миллер проводит такой опыт. Во что превращается Ваша непреходящая «истина»? Выходит, что само толкование Вами закона достаточных оснований неверное, поскольку Вы доводите его до абсурда.
Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.
Эта система никак не может образоваться без информации о ней, записанной в ДНК. А развитие этого комплекса из примитивного механизма репликации по закону усложнения – умозрительное предположение.
Сложная система не может. А вот начальная – может. А то, что Вы назвали «умозрительным предположением», является научной гипотезой.
Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):
"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."
От рибозима до клетки – как пешком до Луны. Возможность случайного возникновения рибозима, катализирующего присоединение (заранее активированных!) аминокислот доказывает возможность возникновения первой клетки не больше, чем это доказывает абиотический синтез нуклеотидов.
Она доказывает ВОЗМОЖНОСТЬ ЖЕСТКОЙ КАНАЛИЗИРОВАННОСТИ, отчего путь «до луны» сокращается в сотни тысяч раз.
______________________________
Например, Троя. В ее существование никто не верил, пока в 1870 г. Шлиманом не были раскопаны ее развалины.
В научной среде не считали Трою лишь выдумкой гомеридов. Напротив, ученые искали объяснение ей, строили предположения, какой город мог выполнить роль ее прототипа. Оказалось, что Троя – вовсе не название некоего города, троя – это греческое название укрепленного порта в приморском городе (точнее расскажу потом), и он мог существовать во многих городах, и не только в Малой Азии. Были найдены соответствующий описаниям город (развалины). Снова Ваш пример неудачный!
Нет. Он говорил «за пределы науки», а не «за пределы биологии». А его книга – это не пропаганда его теории, и не апология сотворения, а книга для учащихся. а заодно и сборник по современному состоянию вопроса о происхождении и развитии жизни.
Вы беспардонно извращаете смысл слов Еськова, господин Иванов. Цитата полностью:
В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. Там где есть законы, бессмысленно считать вероятность выполнения этого закона. Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции..
Я выделил фразу у Еськова, которую и имел в виду Коля и которую "не заметили" Вы – проблема возникновения жизни не решается
в рамках чисто химического подхода. И Вы продолжаете пример того, как креационисты выдирают слова из контекста – тот самый пример, который Вы спрашивали у меня в прошлый раз.
