Верующие, почему вы верите?

[Владимир Иванов]

Часть 5.

_________________

 

Кстати о теореме Геделя «Система не может познать саму себя, а только систему более низкого уровня.» и уж тем более система более низкого уровня не сможет познать систему более высокого уровня, так? Ну так какого лешего Вы замахнулись на систему более высокого уровня т.е. Бога!? Так что Вашей доказательной базе подписан смертный приговор и приведён в исполнение...

Размечтались. Весь прикол в том, что Бога мы не можем познать (что соответствует теореме Геделя). Мы можем иметь только отдаленное представление о Нем.

 
_________________

Моя аргументация действительно связана с тем, что механизм самозарождения жизни неизвестен. А Ваше заявление, что «раз механизм неизвестен, так его и нет» – «совершенно демагогическое утверждение» - это бред сивой кобылы. Раз механизм этого не известен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что он существовал. Это – элементарная логика, с которой Вы, судя по всему, не дружите (но это – Ваши проблемы). Это – никаким образом не демагогическое, а совершенно логическое утверждение.

вы, что ли, с ней дружите? не сказал бы. еще раз повторяю. по буквам. механизм неизвестен. существовал он или не существовал- неизвестно. он мог не существовать а мог и существовать. более того, доказать можно только ВОЗМОЖНОСТЬ реченного механизма.

НЕВОЗМОЖНОСТЬ недоказуема. ибо всегда остается то, что нам неизвестно . на "достаточные основания" мне насрать.

Я писал выше, что это запрещенный прием. Поэтому такие рассуждения во внимание не принимаются. Да и вообще это – глупость. Если нет оснований считать, что это есть, значит, этого нет. Понятно?

на "достаточные основания" мне насрать.

Приятно пообщаться с культурным человеком.

Вообще, Каменный Тигр прав. Если атеист пишет пост, из которого так и лезет глупость, ругань и пустая болтовня, то отвечать на такой пост не следует. Но тогда Вы получите повод воображать, что мне якобы нечего ответить на Ваше «великолепное заявление». Поэтому отвечаю. Закон достаточного основания никто не отменял, и он существует независимо от того, признает ли Покемон Пикачу Вы его или нет. А то, что Вы его не хотите признавать – это Ваши проблемы.

_________________

В качестве обоснования невозможности перехода жизненного потенциала через сингулярный порог Вы обратились к статье из Википедии: …

Надо полагать, Вы признаете верным ее содержание, раз цитируете. Может, я просто мало понимаю в физике, поэтому спрошу Вас:

1. Если материя образовалась лишь «после наступления Планковской Эпохи», что же такое то, что имело «сингулярное состояние с гигантской температурой и плотностью»?

Это была скорее всего однородная масса, без разделения на элементарные частицы и без пустого пространства между ними, как в современной материи. В существующей материи суммарный объем субатомных частиц на порядки меньше объема предметов, состоящих из атомов, так как расстояние, например, между ядром и электронами сравнимо (в плане пропорций) с расстоянием от Солнца до Плутона. А там не было этих пустых пространств, потому и объем всей материи был сведен в одну точку. И, скорее всего, многие законы физики там не действовали. И не было  субатомных частиц. Но проще сказать чего там не было, чем что там было.

_________________

Продолжение следует

[Владимир Иванов]

Часть 6.

_________________

2.Если до создания Вселенной (БВ) существовала температура и плотность, значит, существовала энергия, так? Но ведь энергия – форма существования материи (а температура – ее качественное проявление)! Но тогда получается, что материя вечна и существовала всегда параллельно Богу (существование которого вполне допускается большинством завсегдатаев форума, являющихся по существу «агностиками»).

Да, вывод делается такой, что материя вечна, она только может переходить из одних форма существования в другие. И вполне возможно, что материя существует параллельно Богу.

Но отсюда недалеко до вывода, что Бог тоже может быть вполне материальным (т.е. естественным).

Вполне. Это – очень даже неплохая мысль. Но о-очень крамольная для атеизма.

Прокомментируйте пожалуйста, аргументировано эти рассуждения.

Единственные свойства Бога, которые можно перечислить по Его проявлению – следующие:

1) Он разумен и Его разум превосходит таковой у человека.

2) Он достаточно могущественен, Его возможности превосходят возможности человека (но Он не абсолютно всемогущ, вспомним парадокс с камнем).

3) Он не имеет происхождения из живой природы.

Из каких «проявлений Бога» сделаны такие выводы?

Из того Его проявления, что Он создал живую природу.

Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует, и при этом, она (т.е. жизнь) будучи объектом алгоритмической сложности может быть только продуктом деятельности разума. А сверхъестественного разума – потому, что естественный разум не может создать жизнь, так как разум в своей материальной (и для вас - единственной) форме может существовать только на фоне уже существующей жизни, так как является её производным.

Поэтому мы и вводим понятие сверхъестественного творящего разума, который мы именуем Богом.

Предложу другой парадокс – может ли Бог уничтожить (а затем и воссоздать) сам себя?

Это – из той же области, что и парадокс с камнем.

Кто или что ограничило всемогущество Бога?

Парадокс с камнем отвечает на этот вопрос. Абсолютное всемогущество логически невозможно.

Нуждается ли Бог в признании и почитании его людьми? Если да, то на основании чего сделаны такие выводы?

Нет, не нуждается. Апостол Павел говорил: «Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё» (Деян. 17: 24-25). Этим все сказано. А почитание Бога нужно нам, а не Ему.

Установлено, что планеты в иных солнечных системах в пределах сотни световых лет имеют нестационарные орбиты, отчего они или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо столкнуться между собой. Для чего...

Для обмена атомами и создания новых комбинаций элементов.

Какими атомами необходимо обменяться планетам, и какие «новые комбинации элементов» появятся в результате такого столкновения планет?

Самыми разными атомами и самые разные комбинации.

После того, как Вы такие комбинации более-менее опишите, объясните, зачем откладывается на неопределенный срок столкновение планет - ведь столкнутся они лишь по причине того, что имеют взаимное, довольно неопределенное, влияние на орбиты друг друга.

Для Бога один день – как миллиард лет и миллиард лет – как один день.

Извините за короткие посты. К сожалению, очень занят.

Поясните, что Вы понимаете под «неживой природой».

Вся природа минус живые организмы и их сообщества.

И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия.

Ничего подобного. <...> Для биохимических систем эта инструкция (чтобы Вам было понятней) выглядит следующим образом: Взять такую-то молекулу, активировать её присоединением АТФ с отщеплением фосфатов, прокатализировать такую-то реакцию, один продукт этой реакции отправить туда, а другой – туда, этот белок упаковать в мембранный пузырек и отправить в такую-то часть клетки, то белок – встроить в такую-то мембрану, считать такой-то ген, построить белок по нему, заблокировать его функцию и направить его туда-то. Вот что такое инструкция автомата фон Неймана применительно к биологическим системам.

Вы считаете, что все эти действия, закодированные в ДНК, не имеют совершенно никакого отношения к силам межмолекулярного взаимодействия и выполняются лишь вследствие божественного вдохновения?

Да, это так. Действия, закодированные в ДНК, никаким образом не происходят из сил молекулярного взаимодействия нуклеотидов, но из последовательности нуклеотидов. И сама последовательность никоим образом не определяется силами межмолекулярного взаимодействия. Проиллюстрирую примером. Форма кристалла поваренной соли обусловлена тем самым межатомным взаимодействием. А последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК обусловлена вложенным смыслом. Доказательство. Молекулы ДНК из одного и того же набора нуклеотидов при одних тех же силах межмолекулярного взаимодействия дают в разных генах разные последовательности, отвечающие смыслам этих генов.

Т.е. ДНК, как «полномочный представитель» Господа Бога, этакий преобразователь «сверхъестественных инструкций» в естественные процессы, посылает эти некие сверхъестественные «инструкции» остальным функциональным блокам системы, как то: отщепить два фосфатных остатка от АТФ, отправиться такому-то промежуточному продукту реакции в такое-то место и там дожидаться дальнейшего востребования и т.д.…?

Да, это так. Инструкция имеет сверхъестественное происхождение, а процессы. которые ею кодируются, – вполне естественные.

Пример, приведённый Атмелом, - это изменение уже имеющихся структур, которое закрепилось отбором. А нам нужно - появление принципиально новых функциональных структур с новой функцией, которых раньше до этого не было.

Согласны ли Вы с тем, что у органов, называемых рудиментарными, изначально имелась иная функция? Если да, то было ли это изначально заложено в генетическом аппарате данного вида, и к какому виду следует отнести предшественников этого вида, имеющих иную, исходную функцию этих органов?

К другому виду. А рудиментарные органы – не тот пример. Рудиментарный орган – это пример дегенерации? потеря функции (сомнительно) и потеря части генетической информации этого органа. Но нам нужно возникновения нового органа с принципиальной новой функцией, которой раньше не было. Пример – возникновение молочных желез.

Считаете ли Вы, что млекопитающие появились после пресмыкающихся, т.е. была «управляемая», фактически ступенчатая эволюция?

Если геологическая колонна верна, то они возникли после пресмыкающихся. Это производит впечатление эволюции.

Если да, то считаете ли Вы, что живорождение с молочным кормлением является преимуществом по сравнению с пометом икры или откладыванием яиц?

Это – спорный интересный вопрос. Для холодного климата – преимущество, для жаркого – нет. Мне так кажется.

Если да, то по какой причине не были сразу сотворены более совершенные виды?

В таком ракурсе нельзя говорить о более совершенных, скорее, о более приспособленных. Бывает, менее совершенный вид более приспособлен, чем более совершенный. Но ясно одно: Бог создавал классы постепенно, и, проектируя следующий класс, чтобы не изобретать велосипед, использовал генетический проект предыдущего класса. Возможно, Бог творил методом проб и ошибок. Но, как говорить православное учение, не нам дано судить и рядить о Боге.

Вы признаете современную геохронологическую шкалу?

Вопрос спорный. Есть две версии:

1. Геологическая колонна образовалась постепенно в результате постепенного отложения.

2. Геологическая колонна образовалась в один момент в результате глобальной катастрофы, которой мог быть тот самый всемирный потоп.

Есть убедительные данные в пользу второй версии. В геологии даже такое направление – катастрофизм. Об этом можно прочитать, в частности, здесь <a href="http://scienceandapologetics.org/text/63.htm">здесь</a>.

Вы признаете в прошлом существование неандертальцев? Если да, то кто такие неандертальцы? Зачем они были сотворены и какое отношение они имеют к человеку?

По креационной модели, это была вымершая ветвь человеческого рода. И, возможно, они были полноценными людьми. В книге "Зарождение жизни на Земле" (Серия Большая энциклопедия природы) (М.: Мир книги, 2003) на с. 169. приведены две реконструкции одного и того же черепа неандертальца. На первой – специально подчеркнуты обезьяньи черты (получилась полуобезьяна), а на второй  - специально подчеркнуты человеческие черты (получился самый настоящий человек).

Какое-то определение жизни Вы, кажется, приводили. Но я все не вполне уяснил, что в Вашем понимании жизнь - материальная организация? Ведь именно это и следует из всех Ваших рассуждений.

Если да, то какое отношение к жизни, как специально организованной материи, имеет психика и ее проявления в виде разума и эмоций (чувств)?

Жизнь – это соединение материального и духовного. Физические тела – это материальный аспект.

_________________

Продолжение следует

[Владимир Иванов]

Часть 7 (окончание).

_________________
 

Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?

Выбрасываем. Точно также как мы уверены в своей правоте касательно электронов при том, что они до конца не познаваемы.

Вот уж демагогия! "До конца познаваемы..." "Не до конца познаваемы...". Покажите мне конец у электрона. Давайте-ка конкретней. Бог не познаваем и точка. На такое возражение постоянно натыкаешься, когда пытаешься выяснить вопросы, неудобные для религии. Безо всяких "концов". А то ведь иначе придётся доказывать, что непознаваем именно тот самый вопрос, на который так не хочется отвечать. Раз это действует, позиция попов мне вполне понятна. Мне не понятно, как этой галиматьёй довольствуются верующие.

Выбрасываем. Объясняю популярно. Любой изучаемый наукой объект до конца не познаваем. Например, из чего состоят атомы? Из элементарных частиц. А из чего состоят элементарные частицы?

Это школьное понимание. Когда всё так просто. Даже сейчас есть несколько (по крайней мере два) мнений, что считать фундаментальными частицами. А если завтра окажется, что всё совсем не так, Вы всё-равно будете утверждать, что знали? Или на самом деле не знали?

Вы лишь подтвердили то, что я сказал.

Из кварков. А из чего состоят кварки? Неизвестно. Но будет известно, например, из субкварков. Но тогда будет вопрос: а из чего состоят эти субкварки? И это вопросы будут до бесконечности.

Ну если Вы это называете не познаваем до конца, то я Вас утешу. Сегодня в науке намечаются контуры «теории всего». Можно прочитать замечательную книгу С. Вайнберга «Единая Физика к 2050?»

Наивность. Теория всего не может объяснить частные вопросы. Она дает только общую картину.

Ни в одной науке  никогда не будет абсолютной познаваемости.

Никакой изучаемый наукой объект до конца не познаваем.

Это с какой стати?

Я объяснил, с какой. Повторять у меня, знаете ли, нет желания.

Но это не мешает этому объекту существовать. Так что непознаваемость Бога не является доказательством Его несуществования.

Вот уж Вы привязались к «существованию». Да этот вопрос «существования» - идея фикс какая-то. Я не зря упоминал о религиозном отношении к электрону.

Пустая демагогия.

Кстати, а какая уверенность у вас есть касательно электронов?

То, что они существуют…

Ну, что я только что говорил? Нормальные люди сначала обнаруживают сущность, потом начинают её изучать. А вы значала изобретаете невесть что, придумываете ему свойства. А потом чешете затылок: «а оно вообще существует?». Такая вот вывернутая логика.

Ложь. Мы делаем вывод, что жизнь может быть только создана разумом, вводим разумного создателя, а потом обнаруживаем, что это пересекается с религией.

Во вторых, обращаю Вашем внимание на слово нормальные. Очевидно, вы считаете, что те, кто мыслят иначе – это ненормальные. Такой подход, простиет, является признаком неполноценного ума.

Откуда, всёж, взялся у Вас этот конец? И как понимать фразу?

Не (познаваем до конца)?

Или

(Не познаваем) до конца?

Люблю точные вопросы и давать на них точные ответы.

Не (познаваем до конца).

Я писал про просто (не познаваем). В таком случае во втором понимании это практически не отличается от моего. А если в первом понимании, то это просто передёргивание. Нехорошо.

А смысл не познаваемости я в своём сообщении Вам раскрыл. «Непознаваемость» появляется там где появляются неудобные для попов вопросы. И где любой ответ вскроет глупость религиозных баек.

Ложь. Нету передергивания. Сущность непознаваемости я раскрыл в прошлом послании. А Вы не поняли, либо сделали вид, что не поняли.

Как можно быть уверенным в своей правоте, что касается Бога, и одновременно говорить, что Бог не познаваем?

Это нормально для человека?

 По-Вашему, верующие – это ненормальные?

Ну вот, ещё один излюбленный ваш приёмчик - вопрос вместо ответа.
Я извиняюсь, может у Вас ответа нет?
Или есть, но Вы его стыдитесь?

 Низкая увёртка! Я спросил конкретно, конкретно и отвечайте. За гнилые слова отвечать надо.

Да нет, это я задал вопрос. А Вы низко ушли от ответа. Да еще и стрелки переводите. Сначала сами за гнилые слова ответьте. А потом и спрашивать будете. А впрочем можете и не отвечать, я не обижусь. Буду считать, что моя догадка правильна.

Это подтверждает то, что я писал выше про Ваш неполноценный ум. У Вас не хватает ума понять, в чем конкретно Вы не правы. А у Вас еще и с моралью проблемы.

Но я, как я писал, на обиженных Богом не обижаюсь.

_________________

Это Вы про «дождь», что посылает нам на головы Владимир Иванов!? Что, скоро снова прольётся??... С грозой, с молниями!? Или будет бесконечно долго моросить, уныло капая нам на мозги!?...

Пока что на мозги капаете Вы.

_________________

И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!? «Нечего метать биссер перед свиньями» небось об этом сейчас думает в отношении нас Ваше непоколебимое христианское человеколюбие?

До нас ли, мелких, ему?

Наглые лгуны! Я никогда к атеистам так не относится.

Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма»

Хорошая идея. Спасибо!

1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)

Мечтательная демагогия.

_________________

А теперь… к сожалению, занятость заставляет меня покинуть наш спор. С вами было интересно общаться. Простите, если где-то я был слишком резок.

ВСЕМ ВСЕГО ХОРОШЕГО!

[дорогой леонид ильич]

Влад. Иванов

Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.

опять за старое где в таком случае крепились звезды и светила? Прлучается, что они были внутри атмосферы.

Даже если буквы и изменятся до неузнаваемости, все равно это – не аналогия для абиогенеза, так как написание букв в любом случае контролируется разумом...

прекрасно. Попытайтесь "проконтролировать разумом" изменение Вашего собственного почерка через 20 лет.

Парадокс с камнем отвечает на этот вопрос. Абсолютное всемогущество логически невозможно

ого! ожно пару слов на эту тему? Для меня лично:)

[KWAKS]

...

Черный ящик - это любой объект исследование которого можно производить не зная о его внутреннем содержании. ... Зная свойства входной информации и получив преобразованную информацию, мы делаем первые выводы ...

Тогда Бог – типичный «черный ящик». С той лишь разницей, что мы научно определяем только исходящую информацию (а именно  - сотворение жизни), но ни сам ящик, ни его устрйство не видим.
Теперь я хочу обратиться к Вам как к модератору. У некоторых .. я видел под ником над аватарой надписи: «Афтар жжот»  «Афтар пиши исчё!» (пример последнего – у Квакса). Я попросил бы Вас откорректировать эти надписи: ... Я лично не хотел бы, чтобы под моим именем было бы написано «пиши исчё» (я бы это воспринял как оскорбление, ...

_________________

Продолжение следует

н-да .. уж !
А наш петруха(Иванов) - ещё тот "хрукт" !
Так смело Бога обзывает – типичный «черный ящик».

А на него ещё и не написано «пиши исчё»  ..
а он уже - воплями вопит , бедолага ! ! !

[KWAKS]

Простите за задержку. Был очень занят.._________________

Занимайтесь и дальше - здесь никто не соскучился за Вами ...

Часть 1....

Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, .., и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.

Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые. ..

Во какой .. прам Фабрикант-кровопийца , а не Бог
вседобрейший да всемилосерднейший!

 

_________________

..

Вишь - совсем съехал чел. ...

.. Квакса, он - наш главный интеллектуал! Заодно и веселит окружающих. ...

А будем на него ругаться - обидится и уйдёт на какой-нибудь кваксовый сайт. Там ухохочутся, а мы здесь со скуки помрём…

Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. ..дурачки не обижаются.

 _________________

да уж .. знаААю я .. тов. Иванов !
Партийный Билет - он ведь ни в огне не горит .. ни в воде - не тонет ! ! !

[farmazon]

"1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)"

farmazon! А вы провокатор, однако. То за религию, то против. Что вас так заносит? С вестибулярным аппаратом не в ладах, что ли?

Amur, Вы бредите :lol: . Когда это я был за религию? :shock:  :shock:  :shock:

[farmazon]

Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.

Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.

А зачем? :lol:  Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты, что он с ними делать будет, устроит космический бильярд? :wink:  Неужели имеющихся в солнечной системе мало?

[stormglass]

Amur, Вы бредите :lol: . Когда это я был за религию? :shock:  :shock:  :shock:

Наверное в прошлой жизни, а?  :wink:

[Wаlsh code]

А зачем?  Не, правда, для чего богу какие-то мёртвые планеты...

Как зачем? :shock:
Оживлять будет,чудо однако! :lol: