Мы считаем существование бога доказанным на том основании, что самозарождение жизни невозможно, а она существует
Я в связи с Вашими словами вспоминаю школьную математику. Знаете ли, теоремы не доказываются подстановкой даже большого количества конкретных значений. Если произвольно подставленное значение удовлетворяет теоретическому итогу, это не доказывает что теорема верна.
В естественных науках (в частности, в биологии) доказательства далеко не всегда строятся по принципу математических теорем. И подход, который используется в теоремах, здесь не применяется.
Так что опровергнуто.
Здавствуйте, Пропащий Владимир Иванов.
)) Что-то давненько Вас не было слышно. Вы все остаетесь в своем привычном репертуаре?
)) "
Контраргумент разбит", "контраргумент разбит"! Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
)))
Подход, который применяется в теоремах, вполне применим и в нашем разговоре. Я понимаю, что здесь существует неслучайный выбор значений (условий экспериментов), но тем не менее ученые, ставя свои эксперименты и моделируя условия, по меньшей мере не перебрали все возможные условия. Весь аргумент состоял в том, что те условия мы не знаем, и не знаем, какие могут быть еще условия для возникновения абиогенеза белка. Эксперименты ставили "в лоб", минуя применение специфических катализаторов или т.п., которые вполне могут существовать.
В нашем случае произвольные значения – условия приведенных Вами опытов. Они удовлетворяют Вашему утверждению о невозможности самозарождения, это не значит, что не найдутся такие условия, которые Ваше утверждение опровергнут.
Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.
Опровергнуто.
Да нет, не опровергнуто. Если мы не знаем какого-то фермента, который осуществляет в организме некую химическую реакцию, или, скажем, некоего микрогормона или медиатора, и пока еще не знаем, к примеру, патогенетическую картину некоего болезненного процесса (а согласитесь, это частое явление), это не значит, что этого процесса не происходит. Многие и многие эффекты биологически активных веществ, лексредств, были открыты случайно. Ну хоть знаменитую "Виагру" возьмите - лечили "от сердца", а получили "ведущее симптоматическое лексредство от импотенции".
))
Так что
ТЕОРЕМА ВАША НЕ ДОКАЗАНА, если Вы хотите соблюсти все правила логики, на кою уповаете.
Да и тот сверхъестественный фактор, который Вы так настойчиво хотите ввести (а в Вашем представлении это – разумная Личность), может и не соответствовать Вашим представлениям. Фактор этот может быть безличным. Ведь личность – свойство живого материального организма. А по Вашему определению Бог – не организм.
Ваше высказывание исходит из того, что Бог – личность, а личность – это организм. Личность – это не обязательно организм. Пример – Бог.
Чтобы опровергнуть это, Вы должны доказать, что Бога нет, т.е. опровергнуть мой аргумент. А этого не выходит.
Контраргумент разбит.
А вот Вам еще пример - зеленый дрозокрокодмил.
))
То, что "бога нет", доказать невозможно. По той же логике, по которой невозможно доказать невозможность абиогенеза.
Голову свою не разбейте, "разбивая" аргументы.
)
А вот о личности вне организма поподробнее, если можно, на чем-нибудь реальном, ок? Или в отдельной теме? Ну так открывайте, хватит уж из пустого в порожнее переливать.
Создание мира Богом – это действительно взаимодействие двух полярных сил.
Однако, из библии этого не видно. Это в политеистических мифах мир создается в диалектическом сотрудничестве противоположных сил или в их конкурентной борьбе. В монотеизме мир творится одной силой. Если Вы можете показать иное, обращаясь к Книге Бытие – милости прошу.
В Библии писалось не всё, что есть в реальности. Например, в ней ничего не сказано про теорию Эйнштейна. Библия крайне упрощена, так как писалась ещё и для древних людей.
Сколько ни примитивна библия, но в ней приводится вполне конкретная история "творения", и в ней НЕТ взаимодействия полярных сил. Вы сами приводите в качестве "полярной силы" материю, но она - не "сила", она - пассивный материал, и это практически прописано в Торе.
Толкование Библии – это отдельный вопрос, требующей отдельной ветки в форуме. А мы сейчас говорим о происхождении жизни. Мы не рассматриваем ни природу Бога, ни толкование Библии.
Тем не менее Вы эту тему продолжаете, мечтая "доказать" существование Бога. И мы с Вами уже рассмотрели одно Ваше "толкование" - "ракии", только Вы предпочли не продолжать обсуждение, будучи загнанным в тупик.
Отбор в такой ситуации происходит сам по себе, естественным образом. Точно так же, как и естественный отбор у животных и растений. Но, подчеркиваю, сам он (отбор) ничего не производит. Он только отбирает.
Отбирает все более и более совершенные.
Во-первых, не совершенные, а приспособленные, а во-вторых, которые возникли не из за отбора; он их только отобрал .
Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. Да икритерий совершенства - приспособляемость к условиям среды. В чем противоречие-то?
Она сама случайно возникла за счет мутации, без какого либо участия процесса отбора. А отбор потом только её подхватил. И не больше.
А этого вполне достаточно.
Этого достаточно про химическую информацию, которая I+S=const. А про алгоритмическую информацию этого недостаточно. Как она возникла? Ответа нет.
А какой Вы ждете ответ? На просторах Земли происходят миллиарды операций, почему бы не возникать случайным образом новым соединениям? И сегодня открывают ранее неизвестные химические цепочки. Еще один пример этого , непосредственно относящийся к нашей теме - аутосплайсинг. Некогда стояла еще одна принципиальная проблема - считалось, что проблема "курицы и яйца" ставит непреодолимое препятствие для абиогенеза, но сегодня и этот предел преодолен. В 1989 году Чеком и Альтманом обнаружен определенный класс РНК, способных к самокатализу своей репликации. Подождите, возможно, и Ваши искусственные барьеры будут преодолены.
Это же чуть ли не круг доказательств! Вы аргументируете невозможностью самозарождения жизни вследствие того, что нет опыта, который, в свою очередь, невозможно поставить в силу объективных ограничений.
Это Вы перевираете. Где Вы здесь усмотрели круг в доказательстве?
"Чуть ли" -это не есть сам круг доказательств. "Чуть ли" - это "чуть ли".
) Зато сам Ваш способ "доказательства" качественно аналогичен.
«В силу объективных ограничений» - это Ваша бессмысленная попытка оправдать провал защищаемого Вами абиогенеза.
Ложность Вашего аргумента я проиллюстрирую таким примером. Представьте, что Вы работаете в комиссии по изучению заявок на паранормальное. (Вы, как атеист, наверное знаете о таких; например, КСИКОП (CSICOP) - Комитет по научному исследованию заявлений о паранормальном.) Явится к Вам какой-то колдун и скажет: «Я владею левитацией». Вы ему: «Давайте, продемонстрируйте это перед комиссией из исследователей». А он Вам: «Я не могу научно продемонстрировать это в силу объективных ограничений. Поэтому ограничьтесь одними словами».
Примите ли Вы такой ответ? Разумеется, нет. Ваш ответ этому экстрасенсу будет примерно такой: «Левитации нет, но мы поверим, что она есть, если Вы представите мне достаточные основания. Вы их – не представили». А голословное заявление без представленного доказательства (и даже с оправданием отсутствия этого доказательства «объективными ограничениями») ни Вы, ни какой другой атеист не примете.
Дело в том, что Ваш пример некорректен. Доказать отсутствие способностей этого "колдуна" таким образом невозможно, если оставаться строгим приверженцем логики. Но точно также невозможно доказать невозможность абиогенеза или отсутствие бога или богов вообще. Андестэнд? Ваша концепция доказуемости бога настолько же шаткая, сколько и остальные. Если "колдун" отказывается от эксперимента по субъективным причинам, то ученому поставить эксперимент, тождественный условиям той Земли невозможно физически, объективно - прежде всего по условиям гигантской площади.
Суть же аргумента в том, что при увеличении количества объектов возможность появления нужного сочетания возрастает в прогрессии (в какой – не скажу, не математик). Представьте – Вы кидаете кубик. Существует определенная вероятность ожидаемого события – мы ждем, что выпадет «4». А теперь такие кубики кидают миллион человек. Вероятность события стремится к 100%. Это утрированно, но все же показательно в отношении аргумента количества испытываемых объектов. Вероятность возникновения таких начальных условий, при которых возможно генез и самоусложнение, возрастает по такому же принципу.
Тоже мне – сравнили «гуся и карася». Вероятность выпадения нужной грани кубика 1:6. А вероятность абиотического образования клетки – меньше чем 1:10^-50.
Это верно только в том случае, если выполнять перебор прямолинейно, и не учитывать специфических путей эволюции из неживого в клеточную организацию. Об этих путях сегодня мы практически сегодня не знаем ничего - и что в эжтом удивительного? - Нас разделяют миллионы лет. Но повторюсь, что это не значит, что их не может быть в принципе. Пример кубика приведен абстрактно, для демонстрации самого принципа. Но в пределах площади сотен тысяч кв. километров и возможных физических условий, многократно интенсифицирующих скорость и количество реакций в ед. времени, осуществление абиогенеза становится еще более вероятным.
А «Вероятность возникновения таких начальных условий» - это голословие. Предъявите такие условия. А раз они не предъявлены, то, следовательно, нет достаточного основания считать, что они возможны.
Опровергнуто.
На основании всего вышеперечисленного опровержения у Вас не получилось. Нет достаточных оснований первого, и нет достаточных оснований для обратного. Совершенно нет! Опровержение опровергнуто.
Вообще, прекратите ставить оценки своим выводам. В конце концов, это "непедагогично".
) Нескромно, то бишь...
«В его классическом виде» - это лукавство Еськова. Никакой убедительной модели, альтернативной сбрасыванию шрифта, сторонники абиогенеза так и не дали. И сам Еськов, как Вы заметили (или сделали вид, что не заметили), никакую другую модель здесь не предложил – и даже был вынужден заявить о вынесении вопроса о происхождении жизни из науки, чего он не сказал бы никогда, будь у него под рукой реалистичная модель.
Как же не предъявил? А что то, что мы с Вами обсуждали? Про геохимические циклы? Господин Еськов нагоняет себе амбиций, выделяя таким образом
свою гипотезу.
Вы признаёте, что в многочисленных опытах, в том числе и направленных, не было случаев, приводящих к значительным изменениям, таким как появление зачатков нового органа или функции. Потому что не признавать факты невозможно.
Я не владею новостями, поэтому доверяю здесь Вам. Тем более, что не являюсь профессиональным биологом, и могу только оперировать отблесками битв гигантов науки. Но может быть, в этих опытах была неверная предпосылка, основанная на старых представлениях СТЭ? <…> А механизм этот описан еще в 1983 году Барбарой МакКлинток (классы мобильных генетических элементов).
Существуют и некоторые практические результаты, подтверждающие возможность приобретения новых признаков даже естественным путем:
«Большой интерес вызвали опыты, проведенные советскими исследователями с тлей вида майкопик, <...> Они стали мало отличимы от тлей вида херофиллина, обитающих только на бутене пятнистом. Оказалось возможным даже получить потомство между ложными и настоящими херофиллинами». (А. Георгиевский, Е. Попов).
Промах мимо цели. Мы не спорим, что новые признаки могут возникать в результате мутаций (например, новый цвет крыльев, новая длина клюва и т.п.). И видообразование при участии мутаций – давно известный факт. Но мы говорим не об этом.
Отнюдь! Креационисты отрицают всякое естественное видообразование. Правда, более здравомыслящие пытаются приспособить теорию эволюции к религии. Итак, наблюдалось приоберение таких признаков, которые роднят нововыведенное потомство
с другим видом тлей. Немаловажным является тот факт, что прежнюю пищу эти выведенные тли уже не принимали. Налицо признаки прогрессии к новому виду тлей, и что очень важно - появилась возможность появления потомства между ложными и настоящими херофиллинами!
Что касается появление новых функций у органа, то это демонстрируют рудиментарные органы.
Для того, чтобы доказать то, что нужно сторонникам абиогенеза, нужно, чтобы у животного в результате мутаций (одной, или последовательных, или за несколько поколений) возник какой-либо новый сложный и функциональный орган, или у организма возникла бы какая-то новая функция, в дополнению к зрению, слуху, размножению и т.п. Опыты с мутациями многократно проводились на дрозофилах и других животных, и мутации многократно наблюдались в природе. Но не было описано ни одного такого случая . Если бы был установлен хоть один такой случай, то эволюционисты раструбили бы об этом по всему миру. Но этого нет.
Опровергнуто. [/color]
Простите, Владимир Иванов. Вот я не являюсь никаким ученым, и не корчу из себя какого-то знатока, как это делаете Вы. А между тем, кажется, Вы даже не владеете элементарной терминологией. О каком "абиогенезе" Вы в данном случае говорите? Абиогенез — возникновение живого из неживого, а в данном случае речь идет о трансформациях
живого мира.
Говорю же Вам, что обсуждать столь специфические вопросы нужно специалистам, а не хирургам. А почему Алтухову не удалось вывести у дрозофил новые органы - я уже пояснял. Нужно повторять?
Вы меня простите за прямоту, но все, что приводят креационисты, является вырванным из полемического контекста самих ученых-эволюционистов.
Во-первых, слишком «общё». А мы говорим о конкретных аргументах. Во-вторых, «всё, что приводят» – это огульное голословное (а, следовательно, пустое) обвинение. Такие случаи да, были. Были также случаи и откровенного вранья со стороны сторонников эволюции и абиогенеза (достаточно вспомнить пилдтаунского человека, Геккеля). Но мы же не говорим, подобно Вам, что всё, что пишут эволюционисты – это фальсификации и враньё.
У Геккеля не было вранья. Просто он приводил данные исходя из довольно скудных знаний своего времени. Сегодня наши представления сильно изменились.
А вот все те выдержки, что приводят здесь верующие с христианских сайтов, являются экстрактом из высказываний ученых, вырванных из контекста. То у них Павлов становится верующим, то Сеченов...
Некогда считали, что абиогенетический синтез аминокислот тоже в принципе невозможен, но Миллер в опытах доказал принципиальную возможность этого, введя новый физический фактор. Пусть условия той Земли, наверное, были иными, но важен сам прецедент, разбивающий прежнюю уверенность в самой принципиальной невозможности этого явления.
Уточните, пожалуйста: принципиальной невозможности синтеза аминокислот или самозарождения жизни ? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. В одном из предыдущих посланий я писал, что абиотический синтез аминокислот никаким образом возможность абиогенеза не доказывает (а Вы не заметили, или сделали вид, что не заметили). Это - во-первых. А во-вторых, аналогия с «историческими прецедентами», как я уже не раз писал, ничего не доказывает (а Вы опять проигнорировали).
Доказывает. Вы так и не хотите понять того, о чем Вам толкует Коля.
Это во-первых. А во-вторых, сколько бы ни находился аммиак в газовой смеси, никаких аминокислот из него бы не образовалось до тех пор, пока не был введен новый физический фактор - разряды электричества. Вот в этом-то и все дело - в сопутствующих факторах. Они, родимые, превращают невероятное в очевидное.
Теории типа «Мир РНК» ]
Если Вы признаете само их право на существование в рамках науки, то тем самым опровергаете свой же тезис о доказанной невозможности абиогенеза предшественников жизненных форм.
Вы либо сознательно передёргиваете, либо удачно сделали вид, что не заметили того, что я говорил. Наличие теорий, которые пытаются доказать абиогенез, не отменяет тезиса о невозможности абиогенеза. Тезис о невозможности абиогенеза был бы отменен, если бы одна из этих теорий позволила воспроизвести в эксперименте образование жизни из чисто абиотических компонентов. А поскольку этого нет, то эти теории (создавать которые не возбраняется) остаются умозрительными и не имеют доказательной силы.
Опровергнуто.
Опять не понимаете... Если Вы находите эти теории достаточно состоятельными в рамках науки, значит, тем самым допускаете саму
принципиальную возможность образования белка таким путем.
Крайне интересный момент. Крайне! ))) Знаете ли, тут весь вопрос в том, что считать сверхъестественным. <...> «ци», в Японии – «Ки», в Индии – «прана». Ее природа определяется в зависимости от религиозной или метафизической ориентации. В даосизме она материальна, и я разделяю эту точку зрения. Будет ли этот фактор нехимической животворящей субстанции сверхъестественным?
<...>
Я тоже признаю существование этой субстанции. Но возникают такие вопросы. Если Вы считаете эту субстанцию материальной, то из каких частиц она состоит? Какова её формула? Стало быть, нет оснований считать её материальной. Это – та ситуация, когда мы имеем дело с мистикой, т.е. с паранормальным. А если она нематериальна, то тогда другой вопрос: она разумна или нет? Если она разумна, то это – тот самый Бог или Его ипостась. (Тогда о чём мы спорим?) А если она неразумна, то тогда она как объяснение происхождения жизни отпадает, ибо жизнь как объект алгоритмической сложности может быть только создана разумом.
Если это был контраргумент, то он опровергнут.
Я же ясно написал, что это лишь субъективные наблюдения - каких формул Вы от меня требуете, если я ясно написал - "нехимической жизненной субстанции"? Представьте формулы бога, обсудим.
Косвенные доказательства есть. Материальной ее считать есть все основания, поскольку она функционирует в организме вполне физиологично. В философском даосизме она материальна (даосизм вообще
в целом материалистичен).
И мы с Вами уже говорили, что алгоритмическая сложность может прогрессировать из неких минимальных начальных условий.
Ну Вы уж слишком прямолинейно понимаете термин «инструкция». Я полагаю, что под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия, возникшие случайным образом.
К сожалению для Вас, я понимаю слово «инструкция» правильно, а Вы благополучно ошиблись. Прочитайте ещё раз внимательно процитированное описание этого автомата в моём постинге или введите «Автомат Фон-Неймана» в Википедии (http://ru.wikipedia.org).
Нечего там перечитывать, все понятно. Вы согласились, что принципы автоматики по Нейману можно перенести на биохимию. В чем же проблема? И я уже сказал, что Вы слишком прямолинейно трактуете термин "инструкция". Любой автомат (если только он не является абстрактным алгоритмтм) действует на основании элементарных составляющих, и инструкция тоже воспринимается нами как "инструкция" лишь субъективно, но в действительности же это тоже - физические условия, состоящие из физических элементов. Прогрессирует в данном случае не "инструкция", прогрессирует автомат, а поскольку автомат состоит из элементов, прогрессирует физическая совокупность элементов.
А то, что «под инструкцией в случае абиогенеза можно понимать некие начальные условия» - это тоже ошибка. Начальные условия задают требования, предъявляемые к системе, но никакой «инструкции» они не дают.
Опровергнуто. [/color]
И еще раз - инструкция в случае биохимии - это силы химических связей, силы химического взаимодействия. Поймите это, и не витайте в платоновских идеализмах.
<...> Сами подумайте, к примеру, если бы Луи Пастер в свое время не заложил основы микробиологии, и в целом не была открыта этиология инфекционных заболеваний, мы бы до сих пор считали, что эти болезни вызываются божьим или, на худой конец, сатанинским фактором. Удовлетворило бы это Вас? Также и в отношении проблемы возникновения жизни.
Опять аналогия с историческим прецедентом. Опровергнуто.
Еще раз повторю, что исторические прецеденты раз за разом показывают разрушимость прежних убежденностей. Но в данном случае речь шла немного о другом. Настоящий ученый не удовлетворяется сверхъестественным "объяснением", и
в этом смысле креационисты - не ученые, если удовлетворяются "теорией сверхъестественного творения".
В связи с тем, что среди нас нет профессионалов в области молекулярной биологии и т.п., этот спор я считаю бессмысленным. Почему бы нам не перейти к менее специфичным аспектам этой проблемы? Например, насколько я видел, Вы придерживаетесь библейских взглядов. Но если принять их во внимание, то становится ясно, что <…>
Существовала смерть, в том числе насильственная, со всеми вытекающими... И этот божественный эксперимент по творению белковой формы жизни с самого начала не выглядит хорошо продуманным и гуманным, а напротив, является воплощением жестокости. Если есть Бог-личность, совершенен ли он, благ ли он, милостив ли он?..
Я думаю, что книгу Бытия и описанное в ней Сотворение не следует понимать буквалистически. ...
Понеслась душа в рай...
)
И второй вопрос – а творил ли Бог нашу Вселенную? Если да, то взгляд в Космос дает нам еще одно указание на несовершенство и бессмысленность его творения. Нужно ли пояснять?
Да, здесь я попрошу Вас пояснить.
Контраргумент не принят ввиду его отсутствия.
С удовольствием. Космос - пространство бессистемных, бессмысленных катастроф. Если в творении космоса есть какой-то высший смысл, то необходимо объяснить, зачем в безжизненном пространстве, протяженностью миллионы световых лет, существуют коллапсы миллионов звезд, взрывы которых уничтожают свои планетарные системы, почему в пределах сотни световых лет от Земли все планеты вращаются на нестационарных орбитах, отчего они или упадут в обязательном порядке на свои солнца, либо в конечном итоге столкнутся между собой.
Ну и третий момент – Бог творит человека и животных из неживой материи, но «душею живою» (т.е. живыми) эти организмы становятся лишь после того, как в них он вдохнул свою животворящую субстанцию. Но как же быть с определением жизни? Ведь уже сама соответствующая материальная организация является жизнью – а Вы сами защищаете этот тезис. Зачем же такой организации, способной к функционированию и самовоспроизведению, нужна дополнительная животворящая субстанция, если уже она сама и есть жизнь?
Слова «Душа живая» - это поэтическая метафора.
Опровергнуто.
Какой эффективный прием "опровержения" - "метафорический".
)) Возьмем и всему неугодному тексту придадим "иносказательный" смысл.
