Верующие, почему вы верите?

[®)) PI-H ((®]

А Вы низко ушли от ответа.

Наверно, к дождю...

      Это Вы про «дождь», что посылает нам на головы Владимир Иванов!? Что, скоро снова прольётся??... С грозой, с молниями!? Или будет бесконечно долго моросить, уныло капая нам на мозги!?...

[®)) PI-H ((®]

      И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!? «Нечего метать биссер перед свиньями» небось об этом сейчас думает в отношении нас Ваше непоколебимое христианское человеколюбие?

[Atmel]

      И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?

Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?

[®)) PI-H ((®]

      И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?

Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?

      Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма» или «Новые Христианские технологии. Христианство нервно-паралитического действия»

[farmazon]

      И что это всё!? Владимир Иванов, Вы уже отстрелялись!?

Да что Вы его торопите!? Человек, наверное, на научных международных симпозиумах присутствует, до нас ли, мелких, ему?

      Интересно какие у него там темы на повестке «Религиозный иммунитет. Вакцина от атеизма» или «Новые Христианские технологии. Христианство нервно-паралитического действия»

1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)

[Amur]

"1001-е доказательство существования бога (а вдруг атеисты устали опровергать и согласятся)"

farmazon! А вы провокатор, однако. То за религию, то против. Что вас так заносит? С вестибулярным аппаратом не в ладах, что ли?

[Владимир Иванов]

Простите за задержку. Был очень занят.

Часть 1.

_________________

 

Как я полагаю, Atmel имел ввиду чрезмерно огромный довесок к нашему миру, называемый Вселенная. Ну в самом деле, для чего было бы создавать все эти галактики с безумными расстояниями и энергиями, когда вполне можно было ограничиться одной солнечной системой? В этом случае Ваши аргументы о необходимости разрушения звёзд для образования строительного материала к нашей Земле не имеют никакого отношения (раз она уже создана). Следовательно, и Ваше любимое высказывание "Опровергнуто" тут неуместно.

Увы, уместно. На Земле свет клином не сошелся. Богу и другите планеты нужны, и химические элементы для них. А для поставки элементов нужны и звезды, и Вселенная, и сверхновые.

 

_________________

А не трожьь блаженного ..

Вишь - совсем съехал чел. ...

На это я ругательством отвечать не буду. Не надо обижать Квакса, он - наш главный интеллектуал! Заодно и веселит окружающих. С Кваксом надо обращаться нежно: пнуть его потихонечку (но только потихонечку) чуть пониже спины - сразу клоунада и начнётся.

А будем на него ругаться - обидится и уйдёт на какой-нибудь кваксовый сайт. Там ухохочутся, а мы здесь со скуки помрём…

Вообще, Квакс, если Вы хотите меня обидеть, то зря стараетесь. На дурачков не обижаются.

 

_________________

Вспоминаем закон достаточных оснований. Если эти условия не представлены, а только голословно заявлено, что они могут быть, то этот аргумент не принимается.

Вы, господин Иванов, настолько уповаете на один-единственный аргумент, заключающийся в «законе достаточных оснований», что не замечаете абсурда. А правильно ли Вы толкуете этот закон? По-Вашему получается, что если мы не знаем специфического фермента или медиатора, который бы объяснял протекание некоего процесса, то данного процесса не происходит.

Да, это так, и никакого абсурда здесь нет. Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать, и не более. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.

Повторю из прошлого постинга.

«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм самоподъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».

Суждения «предмет существует» и «процесс возможен» - это суждения одной природы и подчиняются одним и тем же логическим законам.

Но как же быть с тем обстоятельством, что этот процесс все же есть, хотя мы и не знаем его научного описания, и он для нас - "черный ящик"?

А этот аргумент великолепно разворачивается на 180 градусов и ударяет по атеистам. Как говорится, «тем же концом, да по тому же месту». Это напоминает игру в переводного дурака. Вы под меня – козырным тузом, а я добавляю ещё 2 туза и перевожу под Вас. И теперь отбивайтесь от собственного козырного туза.

Эти же самые рассуждения служат доказательством существования Бога. Оно звучит таким образом: «Вы считаете, что Бога нет, потому что Его не сфотографировали и сомневающимся не продемонстрировали. А как же быть с тем обстоятельством. что данный объект (т.е. Бог) все же есть, хотя мы и не знаем его научного доказательства, и оно (т.е. доказательство существования этого объекта) для нас – черный ящик? Следовательно, Бог вполне может существовать, а Ваш атеизм, который считает существующий мир единственным и самодостаточным, а любых богов выдумкой человека – глупая антинаучная ложь».

Примете ли Вы такое рассуждение? Конечно, нет. А почему, позвольте спросить, Вы приводите именно такое рассуждение в обоснование возможности абиогенеза?

Тут атеистическая нечестность и проявилась.

Не нужно же доходить до абсурдов формальной логики!

Опять ловлю вас, атеистов, на бесчестной игре.

Именно эту самую формальную логику вы сами используете для опровержения тезиса о существовании Бога. Вы находите в Библии противоречия и на основании этих противоречий, ссылаясь на формальную логику, утверждаете, что Библия несостоятельна. Вы утверждаете, что Бог внутренне противоречив, и на основании этого отрицаете Его, опять же ссылаясь на законы формальной логики. Когда вы применяете формальную логику для защиты атеизма, вы называете это неопровержимыми научными логическими аргументами и вовсю козыряете ими. А когда формальная логика начинает использоваться против атеизма, то вы тут же называете это «абсурдами формальной логики». Дальнейшие комментарии, я думаю, излишни.

Это во-первых. Во-вторых, формальная логика не имеет абсурда. Абсурд – это там, где логики нет.

Это явный пример нарушения логики: если мы не знаем, есть ли Нечто, значит это нечто может быть и (внимание - абсурд!) этого не может не быть.

Увы, Атмел, никакого абсурда здесь нет. Абсурд как раз у Вас. Повторю свои рассуждения.

Если мы не знаем механизма какого-то процесса (при том, что этот процесс никто не видел, и он экспериментально не воспроизводится), то это значит, что этот процесс – плод фантазии и в реальности невозможен. Мы можем предполагать его возможность, но только предполагать. Само предположение не является достаточным основанием считать, что этот процесс возможен.

Повторю из прошлого постинга.

«Пример. Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Потому что такая идея противоречит законам физики (также как и абиотический синтез биополимеров противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй и в эксперименте не воспроизведен и теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что такой полет был возможен».

Суждения «предмет существует» и «процесс возможен» - это суждения одной природы и подчиняются одним и тем же логическим законам.

Вы же ничем не доказали, что здесь абсурд, а только голословно заявили, что это – абсурд. А заявлять можно все, что угодно. Это не возбраняется. Но надобно и доказывать.

Для варианта "скорее всего есть" нужны хотя бы косвенные указания объективной реальности. В этом смысле абиогенез и "теория Бога" равноправны, но дело осложняется тем, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение. Это добавляет весомости теории абиогенеза, как естественного объяснения, и умаляет "теорию креационизма".

Во-первых, не «теория Бога» (что это такое?), а теория сотворения жизни Богом.

Во-вторых, то, что многие, ранее считавшиеся необъяснимыми, явления получили рациональное, доказанное естественное объяснение, еще не является достаточным основанием считать, что естественное объяснение будет для всех явлений.

Нет можно. Я уже не один раз это объяснял, а Вы упорно делаете вид что не прочитали. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Этот подход атеисты используют в отношении Бога. Повторить по слогам?

И, чтобы припереть Вас к стенке, задам вопрос: на каком основании Вы отрицаете Бога?

Это Вы мне задаете вопрос? Тогда укажите, где я такое произносил. Я отрицаю только того «бога», для которого есть основания для отрицания, и Вам, кажется, многие нечто подобное говорили. А за А.М.Крайнева и П.А.Тревогина я не отвечаю. У меня своя голова на плечах. Так что сначала найдите ту стенку, к которой Вы меня решили поставить. Ну а разницу двух теорий я уже привел только что.

И примечание: мы можем проследить эволюцию идеи Бога из примитивных культов через политеистические мифы к монотеизму. Это не более чем эволюция человеческих представлений о "божественном", а противоречия в самом каноне и явные заимствования из политеистических религий выдают искусственный, но никак не «богооткровенный» характер еврейского монотеизма. Вот такого Бога есть "достаточные основания" отрицать.

Лукавство. Я четко дал определение Бога. Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный создатель? Какие у Вас есть достаточные основания отрицать ЭТОГО Бога? Вы об этом умолчали, (и перешли на постороннее – на «монотеистические религии»). Это и есть та стенка. Припирайтесь к ней.

Этот эксперимент можно поставить. Требования к нему – хаотичная смесь веществ.

Увы, это требование Вы взяли с потолка. Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза…

А мы как раз и говорим о самом начальном этапе абиогенеза – об абиотическом синтезе биополимеров.

Оно верно лишь для начальных этапов абиогенеза, и для него важны требования громадной площади и большого (в миллиарды лет) срока эксперимента, которые осуществить действительно невозможно.

Вы как-то этот аргумент настойчиво не принимаете во внимание, апеллируя к некому латинскому выражению.

Да, я его не принимаю, потому что он ложный. Это – «аргумент given enough time and place» (англ. «при условии, что есть достаточно времени и места»). Я его опроверг в предыдущих постингах.

А кто в соседней ветке пытался дать «научное объяснение» пресловутой «ракии»? Вася Пупкин или все же Владимир Иванов? Т.е. Вы уже отказываетесь от прежнего мнения, что в Библии есть сколько-нибудь реальное описание Творения? А Вам не кажется, что можно было дать правдивое и в то же время вполне приемлемое для примитивного ума космогоническое описание, которое было бы принято и современниками, и потомками (нашими современниками), и не пользоваться заведомо ложными космогоническими представлениями древних шумеров и вавилонян? Ведь достаточно было не врать про "воду, что над твердью", и эта шумерско-вавилонская "теория" становится на порядок правдоподобней.

Под ракией подразумевалась не только твердь, но и граница. Это слово на русский было переведено словом твердь. А граница – это м.б. условная границы атмосферы, над которой, как предполагается, была оболочка водяного пара.

Отобрал, ну и что? Это и есть механизм отбора. В чем проблема?

А в том проблема, что ОТОБРАЛ, а не СОЗДАЛ. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

А создал их Хаос. А отбор – отобрал и по закону усложнения этот первоначально хаотический процесс стал развиваться более упорядоченно.

Хаос не может создавать осмысленную информацию. «Порядок из хаоса» по Пригожину – нее в счет, так как это – простая упорядоченность, но не алгоритмическая сложность.

Итак, Атмел, от имени атеизма и атеистов признавайте как научно доказанный факт, что из отдаленного космоса в любой момент может прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести…

Доказательством этого является тот же самый аргумент, который Вы привели. В космосе происходят миллиарды химических реакций и миллионы физических процессов, и в нём достаточно вещества, в т.ч. углеродных соединений. Так почему бы этому бегемоту не образоваться?

Действительно - почему бы? Но для того, чтобы мы приняли во внимание эту гипотетическую опасность и приняли превентивные меры, необходимы хотя бы косвенные свидетельства существования Бегемота. В случае абиогенеза есть хотя бы факт наличия жизни, в случае с Бегемотом вообще ничего нет, кроме богатой фантазии.

Это – пример логической ошибки, которая называется мнимое следование. Из того факта, что жизнь существует, никаким образом не следует, что она обязательно возникла сама. Следовательно, это «косвенное свидетельство абиогенеза» исчезает. Следовательно, для бегемота такие же основания, что и для абиогенеза (т.е. нулевые), за исключением аргумента «given enough time». А раз Вы признаете возможность абиогенеза на основании этого аргумента, то признавайте и возможность бегемота. И немедленно звоните в Москву и в ООН. Вот так-то.

Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.

Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (как он, без сомнения, считает) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.

К сожалению для Вас, не абсурдное. Еськов писал свою книгу для того, чтобы познакомить учащихся с современным состоянием вопроса о происхождении и развитии жизни. Да, это можно назвать противоречием. Но этот вопрос – к самому Еськову.

Просили пример вырывания креационистами фраз из контекста? Вы сами его и демонстрируете сейчас. Еськов же пишет затем следующее:

"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. <...> Поэтому вопрос о малой вероятности ПЖ сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции."

Это, казалось бы, противоречие в тексте Еськова, но нет.

Весь фокус в том, что эти «процессы закономерного усложнения» неизбежно требуют программы. А те процессы образования сложных структур, которые приводят к образованию «порядка из хаоса» описывают простую упорядоченность, но никак не алгоритмическую сложность. Сам Еськов, я думаю, это понимает, поэтому, несмотря на это и написал: «Вынести этот вопрос за пределы науки», не боясь, что будет впечатление противоречия. Так что никакого вырывания из контекста здесь нет.

Это может быть и «прогрессия» к новому виду тлей, но никак не пример самовозникновения алгоритмической информации. А мы спорим именно об этом. У них остались те же органы, что и были, только несколько видоизменились. Никаких новых сложных функциональных органов у них так и не появилось, и никакой новой сложной функции в дополнение к имеющимся у них не возникло. Так что это – не тот пример. А «того» - нету.

Ну и что Вы опять «опровергли»? Я же приводил Вам пример рудиментарных органов! Это такие органы, биологическая функция которых изменилась. Вы это никак не прокомментировали. Нечего ответить?

Рудиментарные органы – это не новые органы. Вот и ответ.

Когда Вы предъявите этот фактор – тогда и будем говорить.

Вот опять софистическое упование на «закон достаточных оснований». Согласно ему до того, как Миллер провел свой знаменитый опыт, убийственно верным выводом в качестве "непреходящей истины" должен быть один: синтез аминокислот принципиально невозможен в естественных условиях!

Представляете – после проведения такого опыта этот «единственно истинный вывод» вдруг перестал быть таковым! Так чем же он был ДО проведения опыта? А ведь «закон достаточных оснований…» и далее по тексту.

Итак, исходя из этого примера, логика Вашей аргументации следующая:

Верующий утверждает, что если предполагается какой-то процессс, которого никто никогда не видел, и механизм котоого неизвестен, то этот процесс не существует и неевозможен. Но это неправильно, так как механизм этого процесса может быть, только мы его не знаем. Пример – опыт Миллера.

Выбрасываем.

Объясняю: это – логически запрещенный прием. Этот аргумент несостоятелен потому, что с помощью него можно доказать все, что угодно. И поэтому такое рассуждение ложно точно так же как ложен математический расчет, из которого получается вечный двигатель. Поэтому такой аргумент не принят.

А в Вашем высказывании содержится пресловутая аналогия с историческим прецедентом, которая ни в каком конкретном вопросе ничего не доказывает.

Вы описали конечный продукт – сложную биохимическую систему. Но речь-то как раз идет о развитии, и начальный этап развития может представлять из себя появление сравнительно примитивного механизма репликации и функционирования полипептидов, и весь этот механизм развивался по закону усложнения. Скорее всего, механизм был также реализован через "начальные" РНК.

Эта система никак не может образоваться без информации о ней, записанной в ДНК. А развитие этого комплекса из примитивного механизма репликации по закону усложнения – умозрительное предположение.

Немного о вполне реальных механизмах "начальных условий" (цитирую):

"Для построения концепции мира РНК необходимо также ответить на вопрос о том, насколько вероятно было возникновение рибозимов в ходе предбиологической эволюции? Отвечая на него, Бартель с использованием селекс-методов показал что hammerhead ribosome возникает de novo из пула случайных последовательностей при физиологических условиях. Он является наиболее часто встречающейся расщепяющей молекулой, возникающей в условиях селекии in vitro и обеспечивающей биологически приемлемую скорость ферментативной реакции. Этот эксперимент указывает на возможность жесткой канализированности и, следовательно, высокой вероятности появления РНК-ферментов в условиях предбиологическй эволюции."

От рибозима до клетки – как пешком до Луны. Возможность случайного возникновения рибозима, катализирующего присоединение (заранее активированных!) аминокислот доказывает возможность возникновения первой клетки не больше, чем это доказывает абиотический синтез нуклеотидов.

Но согласитесь, что для образования жизни на Земле совсем не нужно многомиллионных просторов. Или Вы полагаете, что наше Солнце сначала взорвалось, а потом уже образовалась планета Земля? Или Вы полагаете, что если бы не разрушались удаленные звезды, планеты Земля бы не возникло? Зачем существуют миллиарды звезд на расстоянии многих миллионов световых лет, часть из которых коллапсируют, и для тонкого слоя жизни на Земле это не имеет ровно никакого значения?

На одной Земле свет клином не сошелся. Богу нужны и другие планеты, и элементы для них.

_________________

Продолжение следует

[Владимир Иванов]

Часть 2.

_________________

Научная методология вам говорит, что если нет достаточных оснований считать что-то возможным, то, следовательно, это невозможно.

Не ожидал, что Вы так понимаете научную методологию. Если, конечно, я правильно понял, что Вы имеете в виду...

Да, это именно так. И научная методология именно такая. Объясняю популярно. Почему наука не признает лешего, водяного, Бабу-ягу, Зевса и т.п.? Почему наука считает сказками возникновение накрытого стола на скатерти-самобранке или возможность передачи человека по проводам? Да потому, что нет достаточных оснований считать, что эти объекты существуют, а эти процессы возможны. И никакого другого логического закона здесь нет.

Повторю также свое высказывание.

«Некто заявляет, что люди в прошлом могли летать по воздуху без каких-либо приспособлений. Можно в это поверить? Нет. А почему? Да потому что такая идея противоречит законам физики (как и абиогенез противоречит законам химических процессов). Следовательно, должно быть описано, за счёт какого биомеханизма люди могли отрываться от земли против силы тяжести, и этот биомеханизм должен быть воспроизведён в эксперименте. Но поскольку механизм подъема человека над землёй ни в эксперименте не воспроизведен, ни теоретически неизвестен, то, следовательно, нет достаточных оснований считать, что этот механизм существовал, и что такой полет был возможен».

Согласны с этим? Попробуйте опровергнуть.

Раз нет достаточных оснований считать, что жизнь могла возникнуть как-то иначе, кроме сотворения, следовательно, жизнь не возникла никак иначе, кроме сотворения.

Нет достаточных оснований считать, что жизнь возникла в результате сотворения, см. выше. Следовательно, жизнь вообще не возникла. Здесь остаётся два варианта: жизни не существует или жизнь существует вечно. Выбирайте.

Я этот аргумент давно опроверг. Как жизнь может существовать вечно, если Вселенная не существует вечно?

Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование.

Правильно.

Явление следует считать возможным только в том случае, если доказана его возможность. Правильно?

Неправильно. Здесь, скорее, наоборот. Потому что иначе по-Вашему должно следовать, например, что управляемый термоядерный синтез невозможен. Опыты были? Были. Причём на огромных установках и с расходами во многие миллиарды. Ну, и что? А ничего!

Объясняю всю ложность Вашего аргумента.

И утверждение «предмет не существует», и утверждение «процесс невозможен» имеют одну и ту же природу и подчиняются одним и тем же логическим законам. Они находятся в одинаковых условиях, и что справедливо для одного – то справедливо и для другого.

Вы согласны с первым утверждением (оно выгодно для атеизма), но не согласны со вторым (оно для атеизма не выгодно). И Вы пытаетесь опровергнуть второе примером с термоядом. Логика Вашего аргумента понятна. Про управляемый термояд не было доказано, что он возможен, но его удалось воспроизвести (Удалось ли? Будем считать, что так) следовательно, по Вашему, выходит, что если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно. (Т.е. закон достаточных оснований отменен).

Но Вы не замечаете серьезного дефекта в Вашем рассуждении.

Во-первых, как Вы сказали, Вы согласны с первым утверждением «Объект следует считать существующим только в том случае, если доказано его существование». (Напомню, что это утверждение выгодно для атеизма.) Но оно «опровергается» точно таким же способом, каким Вы «опровергли» второе. Было много объектов, существование которых не было доказано, но, тем не менее, эти объекты существуют. Например, Троя. В ее существование никто не верил, пока в 1870 г. Шлиманом не были раскопаны ее развалины. Следовательно, по этому рассуждению выходит, что если существование объекта не доказано, то это не значит, что он не существует.

Итак, как Вы видите, и первое, и второе суждениее «опровергаются» одним и тем же контраргументом. Но Вы «опровергаете» этим контраргументом второе (которое невыгодно для атеизма), но согласны с первым (которое для атеизма выгодно) и не желаете применить к нему этот же контраргумент. Причина этого – бесчестная игра атеистов. Двойные стандарты, которые, как говорил мой друг- мусульманин, у атеистов на каждом шагу.

Теперь во-вторых. Это рассуждение, которым Вы опровергаете невозможность абиогенеза (т.е. если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно) – это логически запрещенный прием. Почему? Да потому, что этим приемом можно «доказать» всё, что угодно, в том числе и любой абсурд, в обход научных методов доказательства. Например, таким образом доказывается, что человека МОЖНО передать по телеграфным проводам, только пока мы еще не умеем это делать. Доказательство: «если возможность явления не доказана, то это не значит, что являние невозможно» - и попробуй, опровергни! Простите, Коля, но Ваши и Атмела рассуждения показывают полное невежество Ваше и Атмела в отношении логики и научной методологии.

Объясняю ложность Вашего аргумента на основе критерия фальсифицируемости. Это будет наглядно показать на примере с тем же управляемым термоядом. Допустим, он еще не получен. Пристыковываем к научной теории управляемого термоядерного синтеза этот Ваш аргумент («если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно») в результате  получаем, что данная теория становится нефальсифцируемой, следовательно, ненаучной. Потому что какой бы мы эксперимент, отрицательные результаты которого опровергают теорию, ни ставили, все аргументы против нее будут упираться в возражение, что «если возможность явления не доказана, то это не значит, что явление невозможно». Теперь Вам понятно?

Поэтому такой аргумент, которым Вы доказываете возможность абиогенеза в обход закона достаточных оснований, - не рассматривается и не принимается.

по мере этого снижения детальности на каком-то этапе тезис о существовании данного объекта становится 100% достоверным, т.е. абсолютно истинным.

Наверно, здесь Вы правы. Только в требуемом Вами пределе получается что-то вроде деления на нуль. И Вам на это уже справедливо указывали: Вы отвечаете утвердительно на вопрос "существует ли то-не-знаю-что?".

Передергиваете. Снижение детальности не приводит к формулировке «то, не знаю что», а приводит к конкретной формулировке объекта.

Потому что уже две введённые Вами характеристики — "внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель" резко снижают возможную истинность Вашего тезиса.

С чего Вы это взяли? Посмотрим…

Бог – это внешний по отношению к природе сверхъестественный разумный Создатель. И тогда любые сомнения в существовании Бога – исчезают.

Согласен. Можно сказать точно, что он не существует. Потому что всё, что существует, по определению существует внутри природы, внутри пространства и времени. Что существует вне природы, то существует нигде. Знаю, по-русски так не говорят, но Вы ведь знаете английский, мне показалось? По-русски говорят "не существует".

Вот и ошибка. С чего вы взяли, что мироздание не ограничивается одной природой. Есть еще и нематериальная реальность. Вы спросите о доказательствах того, что она существует? Правильно.

Но если я приведу те же самые доказательства, что Вы приводите в отношении абиогенеза (т.е. если это неизвестно, то это не значит, что этого нет), то Вы их не примете, проявив нечестность атеизма (ведь такие же самые доказательства приводите Вы сами).

Но я доказываю это другим путем. Проявление нематериальной реальности – сотворение жизни, которое по сути является «приветом» из области сверхъестественного.

Почему из области сверхъестественного? Да потому что естественные разумные существа не могут создать жизнь, так как они могут быть на фоне уже существующей жизни.

А чтобы доказательство жизни, т.е. сотворения, оказалось неверным, нужно доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. Но этого – нет.

А когда будет доказано, то что — невозможность обернётся возможностью? Вряд ли это строго научный подход.

Да, это строго научный подход. И не «невозможность обернётся возможностью» (абсурдное словосочетание), а тезис о невозможности окажется ложным.

Вообще, Коля, я Вам советую поинтересоваться логикой и методологией научных исследований. Почитайте литературу по этой теме, и, в частности, про закон достаточных оснований. В интернете полно источников. А то складывается впечатление, что Вы придумываете какую-то свою собственную логику, которая не имеет ничего общего с реальной логикой.

Во-первых, мы видим не объект, а его косвенное проявление. Излучение может быть в невидимой части спектра, и чтобы увидеть его глазом, требуются приборы.

Не согласен с формулировкой. Потому что в таком случае мы вообще ни одного объекта никогда не видели, а только косвенные проявления. Насколько я знаю, к любой части спектра можно применить свойства спектра и яркости. Ну, если не нравится, можно заменить словом "амплитуда". Оно нейтральнее.

Есть объекты, которые мы видим глазами (т.е. они излучают или отражают свет в видимом диапазоне), и объекты, которые мы можем потрогать руками. А есть объекты, которые недоступны для наших органов чувств, и мы их определяем только по косвенным признакам. Например, излучение в невидимой части спектра. Но это не значит, что эти объекты не существуют.

Например, если мы определили электрон по треку в камере Вильсона, то это достаточно, чтобы знать, что они существуют. Для знания самого факта их существования необязательно определять их свойства.

Надеюсь, Вы не утверждаете, что для установления факта достаточно одного наблюдения?

Да, достаточно. С той лишь оговоркой, что одного наблюдения достаточно для определения наличия объекта (но только наличия). А уже для определения свойства этого объекта нужны мног8ие наблюдения.

Если утверждаете, то я не согласен. Свойства определять обязательно: при каких условиях появляются треки, их характеристики и всё такое прочее (не специалист, не знаю). А для этого надо много наблюдений.

Нет, достаточно одного наблюдения. Продемонстрировав одно наблюдение, мы доказываем, что объект существует, и ни один сомневающийся не сможет это отрицать. А свойства – это вторичный вопрос.

Чтобы иметь достаточные основания утверждать, что не доказано, Вы должны опровергнуть приведенное доказательство. Но это не у Вас, ни у кого, не выходит.

Дорогой мой Владимир Иванов! Ваше "доказательство" опровергнуто по всем пунктам, и не раз уже.

Мечтать не вредно. Пытались «опровергнуть» – да. Но не получилось.

И на слабые стороны Вам указывали не раз — и я, и другие. Вам давно пора его выкинуть и начать формулировать заново, с нуля, а после снова выносить на подобное же обсуждение. Хотя бы то, что Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Я ещё в прошлую нашу встречу заметил, что с ней у Вас неважно... За прошедшие годы почти ничего не изменилось. К сожалению.

Как я уже Вам доказал не я , а Вы неправильно играетесь в положения научной методологии. Вы о ней, простите, вообще представления не имеете, а придумываете свою собственную логику.

Голословие. Поскольку эти факторы не обозначены, то нет достаточных оснований считать, что эти факторы существуют. Достаточным основанием может быть только предъявление самих этих факторов.

А как Вы себе представляете это "предъявление"?

Да элементарно. Появление факта возникновения в пробирке  протобионта, окруженного мембраной и способного в самом грубом виде к тем функциям, которые есть у клетки.

Вы, скажем, Бога тоже не предъявляете никак.

Нет, мы предъявляем его косвенное проявление.

А слово выдумать можно любое.

Давайте, назовем не Бог, а как-то иначе. Суть от этого не изменится.

Я знаю, как в принципе идёт развитие познания, и у меня нет оснований считать, что в будущем оно пойдёт иначе.

Слишком «общо» и поэтому недоказательно.

Пока что достаточным основанием считать, что такие факторы существуют, являются по меньшей мере две вещи: первое — что известные на сегодня факторы недостаточны для объяснения изучаемого явления (возникновения жизни как мы её знаем); думаю, с этим Вы полностью согласны, ведь именно на этом основании Вы вводите гипотетический фактор "разумного, внешнего по отношению к природе, сверхъестественного создателя жизни на Земле". А второе — то, что до сего дня все факторы в существующих областях естественных наук, при помощи которых уже объяснено множество явлений, были естественными, что заставляет меня усомниться в своевременности введения сверхъестественного фактора вообще.

А почему про абиогенез в такой же ситуации мы должны рассуждать иначе? Почему в отношении космического крокодила Вы применяете один стандарт, а в отношении абиогенеза – другой?

Повторить? Крокодил таких размеров и в такой среде существовать не может в принципе. Почему — я уже объяснил, по-моему, в форме понятной для человека, знакомого хотя бы с основами биологии.

Па-а-звольте!!! В космосе достаточно много углероды, а водорода в нем – завались. Да и остальных элементов предостаточно. А энергию можно брать тепловую от звезд или перерабатывать их свет. А что касается того, что его раздавит собственной тяжестью – так он ведь в невесомости. И, самое главное, мы не имеем запрета на такого бегемота подобного запрету на вечный двигатель. Так что никаких препятствий для существования такого бегемота нет. А доказательство того, что он может быть – то самое, которое Вы тогда привели для абиогенеза: у природы есть достаточно времени, достаточно места и достаточно материала, чтобы этот бегемот образовался. Вы выдвигаете такие аргументы про абиогенез – признавайте и бегемота!

А если не признаете, то это опять покажет нечестную игру атеиста. Вы выдвигаете за абиогенез такие аргументы, которые Вы сами считаете несостоятельными.

Потому что крокодил Ваше мировоззрение не затрагивает, а абиогенез - затрагивает.

Вы не поняли: если Ваш гипотетический крокодил окажется существующим, то это затронет моё мировоззрение в гораздо большей степени, чем даже существование разумного создателя всего живого. Думаю, не только моё, а и Ваше, и почти всех наших собеседников.

А нам нужен настоящий крокодил.

Не дождётесь, и я уже объяснил, почему...

А почему Вы тогда доказательства абиогенеза на тех же аргументах дожидаетесь?

А генная инженерия – это продукт разума.

Не спорю. По крайней мере, в том смысле, который в неё обычно вкладывают. Но плазмиды и прочие вирусоиды существуют и без разума. И вполне эффективно генной инженерией (или её подобием) занимаются.

С чего Вы решили, что они существуют без разума? Плазмиды созданы разумом, а вирусоиды, как и вирусы, возникли в результате дегенерации информации, ранее созданной разумом.

_________________

Продолжение следует

[Владимир Иванов]

Часть 3.

_________________

Человек только номинально часть природы. Разумом и продуктами деятельности разума человек выделился из природы.

Я с Вашим определением не согласен. Наше разделение вполне условно и антропоцентрично. Это только мы, люди, отличаем сферу физического и сферу технического, которое, по определению, включает в себя только произведения человека, причём сознательные. Скажем, здания будут искусственным образованием, а вот общества, нации там и т.п. — всё-таки, скорее всего, — нет, потому что они не создаются сознательно.

Нет. Общества – это тоже искусственные образования, и они создаются сознательно, другое дело, что они создаются сознанием групп людей. А разделение сферы природного и сферы технического, которая включает в себя только сознательные произведения человека, - не субъективно, а объективно. Ибо то, что создается в технической сфере, отличается от природы, т.к. имеет свойства, не встречающиеся в природе.

Не будем же мы говорить, что строительство дома – это «природное явление» (и, следовательно, дом может возникать сам по себе) на том основании, что человек – часть природы.

А что в природе возникает "само по себе"? Может, муравейник? Или хотя бы гора? Всё в природе возникает из чего-то, по каким-либо причинам и согласно каким-либо конкретным закономерностям — известным или неизвестным.

Нет, муравейник возникает не сам по себе, а согласно программе в ДНК муравьев. А вот горы и прочие небиологические природные объекты возникают сами по себе по физическим законам. А то, что создает человек, возникает не про физическим законам, а по замыслу человека и по программе, изложенной, напр. в чертеже. Физические законы лишь используются в создании этих объектов.

аналогией с историческими прецедентами. Но она (повторюсь уже в который раз) в данном конкретном вопросе ничего не доказывает. Как и в любом конкретном вопросе.

Вам ещё не надоело повторять ту же мантру с недоказательностью исторических прецедентов? Я не доказываю, я иллюстрирую Вашу неправоту. И для этого исторические прецеденты вполне годятся, потому что кроме них мы не располагаем вообще ничем. Любая публикация в газете ли, в научном ли издании — это отчёт о том, что было проделано в прошлом, т.е. уже история.

Доказываю Вашу неправоту. Исторические прецеденты, повторяю, никакой доказательной силы не имеют. Если в одном случае было так, то это никак не значит, что и в другом случае будет тоже так. Отчеты о прошлых результатах имеют доказательный вес только в отношении того вопроса, который в этих статьях обсуждается и не могут быть экстраполированы на другие вопросы.

Он соблюли главное абиотическое условие – неуправляемые реакции и отсутствие специальной защиты от нежелательных реакций.

Так что скажете, управляемый термояд невозможен?

См. выше.

Так что этот эксперимент полностью моделирует неживую природу.

Да-а? Полностью-таки? А где, спрашивается, Вы в неживой природе видели смесь аммиака, метана и чего там ещё было посреди грозы? Или смесь чистых аминокислот, например?

Такая атмосфера вполне может быть на неживой планете. Этот состав атмосферы был предложен как источник абиотического синтеза мономеров. А насчет смеси чистых аминокислот – это допущение, чтобы дать  фору сторонникам абиогенеза.

Вот-вот. Неплохие слова. А почему Вы тогда отрицаете возможность существования внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя, который создал жизнь?

А теперь, чтобы поставить Вас в окончательно провальное положение, я уберу слово «сверхъестественный», и определение Бога дам так: внешнего по отношению к природе сверхъестественного разумного Создателя. «Внешний по отношению к природе» означает не принадлежащий к природе, не являющийся её частью и не имеющий происхождения из природы.

Я уже отвечал. Вы не меня, а себя ставите в окончательно провальное положение: всё, что существует — существует внутри природы, т.е. Вселенной, пространства-времени. Всё остальное существующим назвать нельзя по определению. Так что Ваш внешний по отношению к природе Создатель не существует в принципе — это нельзя назвать существованием. Это раз, и этого уже достаточно: Вы описали идеальное "несущество": то, что не существует и существовать, быть, просто не может.

Это опровергается легко. Природа – это только часть реальности. Есть часть реальности, которая существует вне природы. Доказательство: из этой внепрродной реальности пришел «привет» - сотворение жизни. Создатель может быть только надрприродный, т.к. все природные разумные существа м.быть только на фоне уже имеющейся живой природы и, следовательно, не могут ее создать.

Что такое "сверхъестественный" я не знаю, поэтому спорить по этому слову не стану, спасибо, что убрали. Это два.

Третье: разумный. Что такое разум? Это по сути — сложнейшая форма отражения реальности, и вырабатывается он во взаимодействии с оной реальностью. Напомню, что слово "реальность" происходит от лат. res, rei "вещь", т.е. во взаимодействии с разными вещами, объектами и сигналами материальными.

Неполное определение разума. Чтобы оно было полным, нужно добавить: разум – это еще и способность воздействовать на вещи и осознавать это.

Ваш Создатель, чтобы вырабтать разум, должен был с таковыми взаимодействовать достаточное время. Здесь, правда, придётся выйти за пределы темы и рассмотреть становление разума Создателя.

Об этом можно говорить.

Но, по имеющимся у меня сведениям, в главных монотеистических религиях нет сведений об этом.

Этот вопрос был бы слишком сложен для древних верующих монотеистических религий. Потому он и не освещен. Ведь Писания-то писались не только для нас, но и для древних людей.

Поэтому Вам придётся взять на себя труд показать, каким образом Создатель мог приобрести разум. Ведь разум — понятие абстрактное, его случайно на дороге не найдёшь и в аптеке не купишь.

Во-первых, Он может существовать вечно и иметь разум вечно, не приобретя его в какой-то момент. Во-вторых, Он мог приобрести разум также, как и человек его приобретает. Но здесь мы входим в область умозрительных представлений, которые нельзя ни подтверждать, ни опровергнуть.

Во-вторых, отсутствие научного ответа на этот вопрос никаким образом не доказывает, что Создателя нет.

Если Вы не исключаете возможности телепатии (и это - при том, что она не имеет никаких аргументов в свою пользу), то почему Вы тогда полностью исключаете возможность сотворения жизни внешним по отношению к природе разумным Создателем (при том, что аргументы в Его пользу - есть)?

Это - идеологически обусловленная политика двойного стандарта, применение которой показывает всю несостоятельность Вашей позиции.

Потому что свидетельства в пользу телепатии есть, и много; в том числе и у меня (но я отдаю себе отчёт, что это лишь субъективные свидетельства, не имеющие доказательной силы). Другое дело, что научными методами подтвердить её не удалось. Поэтому мы: 1) не имеем достаточных оснований утверждать, что она существует и 2) не имеем достаточных оснований отрицать возможность её существование, поскольку не выявлены принципиальные запреты на это явление. С Вашей же идеей внеприродного создателя всего живого не так. Вы сами словом "внеприродный" ввели принципиальный запрет на его существование.

Этот аргумент был опровергнут выше. Вопрос о разных стандартах к телепатии и Создателю остается в силе.

Если Вы считаете, что любое невероятное событие может произойти , если на него нет принципиального запрета «как на вечный двигатель» и если есть достаточный период времени и большое поле для природного экспериментирования, то тогда я попрошу Вас написать в следующем Вашем постинге такую вещь:

«Я, атеист Коля, участник спора в Избе-Дебатне А-сайта», с полной серьёзностью признаю следующее:

Д-р Иванов, я тоже начинаю уставать повторять одно и то же. Но на Ваш прикол постараюсь ответить на полном серьёзе:

1. В космосе может образоваться крокодил, который съест Солнце.

Описано выше.

2. Из отдаленного космоса может в любой момент прилететь Розовый Галактический Бегемот, взять в рот Землю и унести.

По той же причине, что и крокодил.

Па-азвольте! А разве есть принципиальный запрет на крокодила и бегемота такой же, как запрет на вечный двигатель? Нету. А веществ и энергии в космосе для образования крокодила с бегемотом предостаточно. Во-вторых, Вселенная очень большая, и в ней за миллиарды лет может образоваться что угодно. (Узнаете? Это - Ваши рассуждения!). Тогда почему Вы не признаете их по отношению к абиогенезу, если Вы сами их применяете?

3. Где-то в Космосе живёт Кащей Бессмертный, который имеет размеры рост 500 метров и вес 1250 тонн и бороду длиной 231 метр.

Вы бы хоть для разнообразия отошли бы от макроразмеров. Посчитайте с карандашом в руках: при таких пропорциях он просто треснет пополам. И сопроматом владеть не обязательно. Я, например, не владею.

Э, нет! Он может существовать на планете с малой гравитацией.

4. На планете X возле звезды Y в галактике Z стоит трехметровый шоколадный петух (пример из Тревогина).

При условии, что там есть шоколад и те, кто петуха из него изваяют. Скажем, у нас на Земле появление такого петуха не исключено.

Красиво вывернулись.

5. Луна со временем может превратиться в большой кусок голландского сыра.

Предложите механизм — обсудим. Я, например, не представляю таких физических и химических реакций. Элементы не те.

Ага-a! А почему Вы отказываетесь принять такой же ответ в отношении абиогенеза? Атеистическая бесчестность прямо так и лезет.

6. Где-то может вырасти дерево, на которой без каких-либо генных инженерий вмести плодов будут расти телевизоры марки «Samsung».

Для этого необходимы: жизнь на основе кремниевой органики, а также достаточно мощный отбор, который даст значительное преимущество в выживании деревьев с такими плодами (или другими органами) в течение значительного времени (числа поколений). Оные телевизоры устареют до того, как дерево достигнет плодоносного возраста. Поэтому преимущества они не получат.

Нечто подобное мы говорим и про прогрессивную эволюцию. Но вы, атеисты, это не принимаете по причине двойного стандарта.

Все эти бредовые идеи объединяет следующее: а) для них нет достаточных оснований, б) на них нет принципиального запрета такого как на вечный двигатель и в) у природы есть достаточное время и достаточное место, чтобы всё это получилось.

С первым согласен, неверность второго показал только что. Надеюсь, доходчиво... Ну, а "в" (т.е. слово "достаточно") относителен.

Па-азвольте! А почему Вы тогда не считаете, что невозможность абиотического синтеза биополимеров – это принципиальный запрет на абиогенез?

Так что, Коля, объявите перед всеми атеистами, что Вы признаёте каждый из этих пунктов научно доказанным фактом.

Ох, ёлы-палы... I will think less of you, честное слово... Только что Вы начали с принципиальной возможности чего-то и вдруг — хлоп! — для Вас это, оказывается, равноценно научно доказанному факту!

Читайте внимательно! Доказанный факт – это не сам объект, а его «принципиальная возможность». Каждый из этих пунктов (кроме последнего, по опечатке) содержал слова: «может» и «возможно».

Самозарождение жизни НЕВОЗМОЖНО на том основании, что нет достаточных оснований считать его возможным. Достаточным основанием считать, что чего-то нет является отсутствие достаточных оснований считать, что это есть. Или Вы считаете, что для научных выводов закон достаточных оснований не действует?

(про себя) Опять про термояд спросить, что ли? (вслух) Вы всё ещё не поняли разницу между "считать что-то существующим" и "считать что-то (не)возможным"?

Я выше объяснил, что разницы между ними нет. Вы, повторюсь, какую-то свою собственную логику придумываете, которая не имеет общего с реальной логикой.

Вот Вы не раз здесь говорили о научной методологии (и что Вы в ней рубите, а иные Ваши оппоненты — увы...), и даже что сами, вроде, занимались научной работой (ну, это дело давнее, ещё в Ваше первое появление, и Ваши посты утеряны; но я помню!). Извините, мне трудно поверить. Научная работа связана с выдвижением гипотез, а гипотеза — это как раз утверждение о существовании чего-либо, которое пока нет достаточных оснований принять. И вдруг (по Вашим словам как я их понял) — это утверждение о чём-либо, что является невозможным, потому что ведь не продемонстрировано, что это возможно! Так Вы всю науку перечёркиваете... Не дадите ссылочку на свои публикации? Мне что-то захотелось заценить...  

Нет, это  Вы, Коля, всю науку перечеркиваете (чтобы обосновать Вашу идеологию). Каким образом Вы перечеркиваете науку - я показал выше. Ваш аргумент – это логически запрещенный прием, который может «доказать» любой абсурд в обход научных методов доказательства.

Из уважения к Вам я не хочу повторять фразу  про Шарикова, который чепуху говорит, и возмутительнее всего то, что он говорит ее безапелляционно и уверенно. Ваше незнание логики прямо поражает! Вы бы почитали что-нибудь про логику. Книг ведь полно. И почитайте также Ваших коллег-атеистов, как они рассуждают (например, Тревогина, Крайнева, Рассела). А почитав и согласившись с кем-то из атеистов, вспомните про бесчестный двойной стандарт. (Когда эти аргументы выдвигаются за атеизм, Вы с ними согласны, а когда те же самые аргументы идут против атеизма – вы их не принимаете.) Уж простите…

Объясняю популярно. Наука пытается объяснить явления и выдвигает гипотезы. На момент выдвижения гипотеза безосновательна, но это логика не запрещает. Поскольку гипотеза безосновательна, то никто не имеет права называть ее фактом, пока она не доказана, и тем более, никто не имеет права использовать ее как независимое доказательство чего-либо (а вы, атеисты, этим вовсю промышляете). Как только гипотеза получает достаточные основания, она тут же перестает быть гипотезой, становится фактом, и может использоваться как посылка для других доказательств.

Кстати, знаете, почему я привязался к управляемому термояду? Потому что это ещё не история, а современность. Как и пресловутый абиогенез.

Об этом я уже писал.

Справедливый подход? Справедливый. Пока человек с научным мышлением не получил достаточные основания признавать Бога, он должен рассуждать именно так.

А когда достаточные основания признавать Бога появляются, то вы, атеисты, тут же проявляете бесчестность. Вы применяете этот подход в отношении Бога, когда доказываете, что Его нет, но к абиогенезу, через невозможность которого доказывается то, что Он есть, Вы отказываетесь применить этот подход.

Справедливый. Просто Вы путаете критерии признания существования чего-л. и критерии доказательства невозможности чего-л.

Такое впечатление, Коля, что Вы решили всю логику по-свойски переписать. Но это бесполезная затея. Признавайте лучше Ваше поражение и дело с концом.

Кстати, знаете, почему я привязался к управляемому термояду? Потому Вы не доказали невозможность абиогенеза. Это во-первых.

Голословное утверждение.

В отношении абиогенеза я привел такие аргументы, которые Вы не смогли опровергнуть (я имею в виду химический расклад по биополимерам), и которые (а точнее, аргументы того же плана) Вы сами применительно к космическому бегемоту назвали не меньше чем «принципиальным запретом».

А во-вторых, невозможность абиогенеза не предполагает существование создателя: остаётся вариант панспермии (не классической, а приведённый Вопрошающим). Этот вариант не более фантастичен, чем гипотеза разумного создателя всего живого — и даже более возможен, по-Вашему.

Опять - двадцать пять. Я этот аргумент опроверг в послании Вопрошающему, а Вы делаете вид, что не заметили.

Я вот опроверг ведь саму возможность такого (не)существа, а значит — остаётся только этот вариант: …

Увы, Ваш аргумент о несуществовании «(не)существа» был выше мной благополучно опровергнут, и этот Ваш аргумент улетает.

Я вот опроверг ведь саму возможность такого (не)существа, а значит — остаётся только этот вариант: жизнь — неотъемлемое свойство материи, реализующееся по-разному в разных условиях и способное проходить даже через безвременьше между Большими Взрывами... Не согласны?

Да, не согласен. Я опять это опроверг выше, а Вы е заметили. Повторю.

Никто не спорит, что жизнь – это «одно из фундаментальных свойств материи». Но это никаким образом не отменяет вопроса о том, как началась жизнь. Точно так же как тот факт, что оснащённость техникой – это фундаментальное свойство завода, никак не отменяет необходимость проектировать эту технику на чертёжных досках и собирать в мастерских.

Я, впрочем, тоже. Потому что, в третьих, мы все, возможно, не предполагаем, что существуют и другие варианты. Ну, просто не додумались мы до них, и никто до нас — тоже. А они-то на самом деле тоже могут существовать и даже оказаться верными...

Ссылка на «что-то» - не доказательство.

Следует со всей строгой необходимостью. Ибо жизнь – это объект алгоритмической сложности, а объекты алгоритмической сложности всегда являются продуктами деятельности разума.

А здесь — двойной стандарт у Вас: потому что всё понятие алгоритмической сложности — это математическая модель. А другую модель, которая показывает, что начиная с определённого уровня система становится самоусложняющейся, Вы отвергаете...

Нет, это не математическая модель. Я уже делал оговорку, что мой термин алгоритмическая сложность отличается от Колмогоровского. А другу модель я не отвергаю, но указываю на тот факт, что она требует программы, которая не имеет происхождения ни из внешней среды, ни из самой системы, но только от разума.

Допустим. А как возникла эта «сверхжизнь»? Это – возвращение к тому же вопросу. Если под этой «сверхжизнью» не считать того же самого Бога.

Не того же самого. А, например, пантеистического.

Это уже другой вопрос – в рамках признанного существования Бога.

Или (сверх)жизнь как неотъемлемое свойство материи (наряду с движением и отражением, например), которое проявляется по-разному в разных условиях. В обоих случаях получится, что (сверх)жизнь существует всегда, а наша — лишь частное её проявление.

Опровергнуто. См.выше про завод.

Видно, не усвоили, раз снова продолжаете давить на аналогию с историческими прецедентами. Ведь ваше высказывание « Но уроки из истории извлекать иногда стоит » и « что нередко предсказания даже ведущих специалистов оказываются неверными, потому что не учитывают неизвестных в их время принципиальных факторов » - это та же самая пресловутая ссылка на исторический прецедент. Если в одном случае было так-то, то из этого никаким образом не следует, что и в другом случае будет точно так.

Не следует, конечно. Но напоминает, что не всегда оправдано быть излишне категоричным. Вы этого тоже не усваиваете, так что взаимно.

Еще раз повторяю, который раз. Если в одном случае было так, то это не значит , что в другом случае тоже будет так.

Математическая обоснованность сама по себе ещё ни о чём не говорит. Далеко не всё, что существует в математике, существует и в реальности. Математические построения сторонников абиогенеза могут быть правильны и логически непротиворечивы. Но этого мало. Нужно ещё доказать, что полученная математическая модель описывают что-то реально существующее.

По крайней мере, она применима ко многим наблюдаемым явлениям, связанным с жизнью. А дальше — время покажет, насколько она состоятельна.

Аналогия. которая ничего не доказывает.

Без этого подтверждения абиогенез остаётся тем, чем он является – голым теоретизированием, не имеющим достаточных оснований.

Не совсем так. У нас существует жизнь и (минимум) три приведённых варианта её возникновения. Вариант с вреприродными силами исключается как принципиально несуществующий (по определению).

По какому это определению? По тому, которое изложено выше? А оно – опровергнуто.

Из оставшихся двух научно подтвердить или опровергнуть можно только абиогенез.

Вот он и опровергнут.

В логические предпосылки должно быть вставлено ВСЁ.

Этого Вам не удастся. И никому не удастся.

Это не всегда удается. Особенно у женщин (прошу прощения у прекрасной половины читателей). Но это – нужно, и обязательно (особенно, в науке и в быту).

В том числе и возможность или невозможность абиогенеза.

Возможность, как я показал, на данном этапе вставлять оправдано, а невозможность — нет. И напротив, доказанность абиогенеза вставлять не оправдано, а недоказанность — оправдано. Вы видите разницу?

Вы какую-то свою собственную логику придумываете. Но она не имеет ничего общего с реальной логикой. Любые суждения. как утверждающие, так и отрицающие, подчиняются одним и тем же логическим законам  и, прежде всего закону достаточного основания. Достаточным основанием для утверждающего суждения является его доказательство. А достаточным основанием для отрицающего суждения является отсутствие достаточного основания у противоположного утверждающего (т.е. достаточным основанием считать, что что-то невозможно является отсутствие достаточного основания считать, что это возможно).

Своё мнение о Вашем уровне научного мышления я изложил чуть выше.

Цена этому Вашему мнению, учитывая Ваше примитивное представление о науке и абсурдные рассуждения о логике, сами понимаете. Простите…

«Оценка» (напр. ест. отбором) лишь оценивает и подхватывает данную информацию, но не создаёт её.

Нет оценки — нет информации. И информация изменяется в зависимости от оценки, хотя материально она — та же.

Информация существует независимо от оценки. Повторю.

Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя (и его оценок): увидел он это назначение, или нет. Другое дело, что наблюдатель может ошибиться и увидеть назначение там, где его нет, или не увидеть там, где оно есть. Но это уже другой вопрос.

Никто не спорит, что «сито» может отсеять негодную комбинацию и закрепить годную. Но эта комбинация должна сначала возникнуть , а это в компетенцию отбора не входит. Так что отбор ничего не создаёт, а только отбирает.

С этим я и не спорю. А в чём же проблема? Комбинации возникают вследствие случайных ненаправленных изменений. Отбор придаёт им направленность, вот и всё.

Так могут возникнуть только простые и малозначащие комбинации, в которых изменяется уже существующая информация. А сложные комбинации, такие как  генетическая программа молочного вскармливания или текст «Евгения Онегина», в результате случайных процессов не возникают.

Мутации букв контролируются разумом. Потому что даже самый отъявленный «каракулеграф» не будет принципиально изменять конструкцию букв, и, исказив букву, обязательно оставит в ней самые главные элементы её нормального написания. Например, в букве «р» есть вертикальная палочка, и в любом, самом неразборчивом почерке, она присутствует. А при неконтролируемых разумом мутациях она исчезнет.

А она и исчезает. Все нынешние западные алфавиты …

<…>

… специальная подготовка.

Даже если буквы и изменятся до неузнаваемости, все равно это – не аналогия для абиогенеза, так как написание букв в любом случае контролируется разумом (раньше я писал обратное, нот  это не так).

С наречием «ещё» – не согласен, ибо гипотеза разумного замысла – самая вероятная, если можно применить слово «вероятный» к том, что достоверно доказано.

Снова брошу камень в Ваш научно-методологический огород, который Вы мне тут городите (не обижайтесь, Вы начали порой резковато выражаться, иногда хочется подхватить; всякие там "нечестность", "лукавство" "двойные стандарты", "останетесь в дураках" — не всё адресовано мне, но всё же...). Доказано "достоверно" значит именно с высокой вероятностью. Абсолютные доказательства бывают только в математике.

И гипотеза сотворения доказана с наибольшей вероятностью, в сравнении с другими альтернативами.

А эксперимент, по бритве Оккама, может сделать её опровергнутой.

Отнюдь. Очень уж сложный эксперимент должен быть. Плюс доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле, а это ещё сложнее.

Доказательства, что он верно моделировал именно те условия, которые на самом деле были когда-то на Земле не нужны (здесь фора атеистам). Нужно доказать саму принципиальную возможность возникновения хотя бы протобионта из неживой материи. А эксперимент достаточно простой: разные виды глин, энергия из пирита, видимого света и ультрафиолета, вода и раствор всех необходимых готовых мономеров (опять фора атеистам) и капли липидов. Получится РНК-протобионт?

А теперь скажите на милость, почему, когда мы выдвигаем ТАКИЕ ЖЕ аргументы против абиогенеза, то вы, атеисты, не соглашаетесь, что эти соображения делают абиогенез невозможным?

Во-первых, хотя бы потому, что жизнь существует, а названные Вами существа — нет.

Э, нет! С чего Вы решили, что эти существа не существуют? Это – априорное и необоснованное заявление. Так что вопрос остается в силе. А если Вы повторите Ваши слова про «принципиальный запрет» на эти существа, то я спрошу, почему Вы не желаете применить это же самое рассуждение к абиогенезу?

Во-вторых, в рамках известных нам законов природы жизнь может самозародиться хотя бы теоретически в минус чёрт знает какой степени (пусть даже она считается "практически" невозможной; но теоретически-то возможна!), а предложенные Вами существа — нет: они невозможны принципиально, а не "практически". Почему — я уже объяснял.

Нет, Вы не объяснили. Вы выдвинули те же самые аргументы, которые я выдвигаю против абиогенеза, но Вы же их считаете неправильными. Это - нечестная игра.

Почему вы, нечестные атеисты, к Кощею бессмертному, который не затрагивает ваше мировоззрение, применяете один стандарт, а к абиогенезу, защищающему ваше мировоззрение, – другой.

Повторю: моё мировоззрение Кощей разрушил бы в большей степени, чем доказательство принципиальной невозможности абиогенеза.

Вы не ответили на вопрос. Почему Вы  к Кощею бессмертному применяете один стандарт, а к абиогенезу  – другой? И почему для опровержения Кощея Бессмертного В применяете те же аргументы, которые Вы отвергаете в отношении абиогенеза? Ваш ответ на этот вопрос я разбил, и поэтому вопрос остается в силе.

Кстати, тот поединок закончился в мою пользу. Вы у меня нашли ошибку в переводе, а я у Г.М. Уорли – враньё в 2-х местах.

А Вы сходите и почитайте снова. Впрочем, после катастрофы данных там ничего не осталось от того поединка, к сожалению (если не ошибаюсь). Я нашёл черновик своего последнего постинга, на который Вашего ответа так и не дождался. Причём лежал он в архиве почты, в письме, отправленном Вам для ознакомления. С него нынешняя тема и начинается.

Я сделал тогда мини-обзор научных публикаций. Ворли как научно-популярная публикация в этот класс не попадает. Деталей его статьи я не помню, и какое там было враньё — тоже. Если у Вас сохранились архивы, то можно попросить администрацию восстановить...

У меня весь спор сохранился (и Ваше письмо тоже), так что когда мы скрестим шпаги по этому пункту, я всё воспроизведу, ничего не утая.

А если автор пойман на вранье, то это значит, что ему нечем доказывать свою позицию, кроме как враньём.

Ну, или Вы неправильно интерпретировали. Думаю, что у многих специалистов популярное изложение какой-либо темы будет вызывать отрицательные эмоции и они обнаружат в нём неточности, граничащие с враньём. Хотя, повторю, деталей я не помню.

Такое бывает, что в научно-популярной статье приводятся неточности для упрощения восприятия читателя. Но скажу словами Дулумана: «Неточности-то неточностями, но не до такой же степени. Не до степени же вранья!». А ствол мозга, который генерирует сознание – это натуральное вранье. (Англ. оригинал «The brain stem, which generates consciousness, is the part of the brain most resistant to oxygen starvation». Источник <a href="http://www.csicop.org/si/2004-05/near-death-experience.html">здесь</a>). Это никаким упрощением не может быть объяснено а только ложью в интересах полемики.

Здесь-то Вы с законом достаточных оснований согласны? Согласны. А почему, скажите, в других местах Вы с этим законом не соглашаетесь, и даже пишете, что «вставлять невозможность абиогенеза в логические предпосылки не оправдано»? Нечестная игра!

Объяснил уже.

Объяснение разбито.  Вопрос остается в силе.

Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти...

Опять? Вы сами только что утверждали обратное: отсутствие принципиального запрета — аналог математической модели. Это лишь принципиальная (пусть даже не практическая) возможность, совсем не обязательно существование какого-либо объекта. А доказательство — это уже существование объекта. Но про "мои" математические модели Вы это говорите. А сами подобными аргументами не брезгуете пользоваться. См., напр., первую и четвёртую цитату этого поста. Но не только. И ещё обвиняете меня и атеистов в двойных стандартах, нечестности и прочих научно-логических грехах.

Вы, наверное, догадались, какую ловушку я Вам здесь подстроил в отношении абиогенеза.

Поверите ли, не догадался. Потому что Вы подобной аргументацией не раз пользовались всерьёз, и мне не понять, почему это вдруг сейчас Вы якобы шутите или пародируете.

Повторю все высказывание.

Хотя мы не спорим о жизни после смерти, я всё же выложу такой аргумент, который доказывает, что жизнь после смерти есть. Этот аргумент следующий. Во-первых, мы не имеем принципиального запрета на жизнь после смерти (такого, как запрет на вечный двигатель). Во-вторых, в мире многое неизвестно и не изучено, и, следовательно, загробная жизнь может существовать в тех частях реальности, которые нам неизвестны. Отсюда вывод: жизнь после смерти принципиально возможна и, скорее всего, есть, а оснований отрицать её реальность - нет.

Опровергните-ка этот аргумент.

P.S. Вы его опровергнете в два счёта.

Вы, наверное, догадались, какую ловушку я Вам здесь подстроил в отношении абиогенеза.

Я думал, что Вы поймете, в чем подвох. То, что я привел в защиту жизни после смерти – это те же самые рассуждения, которые Вы и другие используете в защиту абиогенеза. Вы этот аргумент без труда опровергли., Почему же вы, атеисты, приводите аргументы, которые Вы сами считаете неверными? Это – самый настоящий бесчестный спор.

Ни я, ни кто другой, кажется, не утверждал, что абиогенез воспроизведён лабораторно. Я в очередной раз показал Вам сейчас необоснованность гипотезы "разумного внеприродного сверхъестественного" и прочая.

Не показали, ибо контраргументы опровергнуты.

Гипотеза абиогенеза — пока единственная научная, и какой бы она ни выглядела в Ваших глазах маловероятной — остальные ещё менее вероятны и совершенно ненаучны.

Гипотеза сотворения тоже научная, ибо она фальсифицируема. Об этом я писал в одном из предыдущих посланий.

А жизнь-то существует! В пространстве и времени, т.е. в природе. Впрочем, если есть настроение, можете с этим поспорить...

Нарушение логики. Из того, что жизнь существует, никак не следует, что она обязательно возникла сама.

Нет. Как бы он /Еськов/ ни защищал свою гипотезу, если бы он сами считал её состоятельной, то он никогда не написал бы про введение Бога и вынос происхождения жизни из науки.

Если правильно помню, Еськов вынес проблемы происхождения жизни за пределы биологии. Он сказал, что биология изучает живые организмы. Следовательно, то состояние, когда живых организмов ещё не было, изучать должны другие науки. И он, пожалуй, прав: ведь кроме биологии живое изучает ещё этология и экология как минимум ("сверху"), с некоторой натяжкой — палеонтология, которая изучает организмы жившие. А "снизу" — хотя бы биохимия, биофизика и молекулярная генетика.

Нет, Еськов не сказал, что проблема выносится из биологии, он вынес ее из науки вообще.

_________________

Продолжение следует

[Владимир Иванов]

Часть 4.

_________________

Но если он высказался «за вынос проблемы происхождения жизни за пределы науки», за кой черт он основную часть своей работы посвятил своей научной (или наукообразной - как Вам угодно) концепции, которая ввиду наличия «правильной «концепции Творца» просто бессмысленна? Вы опять выдвигаете абсурдное высказывание.

Если правильно помню, Еськов вынес проблемы происхождения жизни за пределы биологии. Он сказал, что биология изучает живые организмы. Следовательно, то состояние, когда живых организмов ещё не было, изучать должны другие науки. И он, пожалуй, прав: ведь кроме биологии живое изучает ещё этология и экология как минимум ("сверху"), с некоторой натяжкой — палеонтология, которая изучает организмы жившие. А "снизу" — хотя бы биохимия, биофизика и молекулярная генетика.

Нет. Он говорил «за пределы науки», а не «за пределы биологии». А его книга – это не пропаганда его теории, и не апология сотворения, а книга для учащихся. а заодно и сборник по современному состоянию вопроса о происхождении и развитии жизни.

_________________

 

А использовать тезис «Бога нет» для опровержения доказательства существования Бога нельзя. Это будет самый настоящий круг в доказательстве.

На данный момент, исходя из ваших измышлений, я имею такое право, так как наша дискуссия не окончена и доказательство ваше мною не принято.

Тогда опровергните его. У вас только два выхода: либо принимать доказательство, либо опровергнуть.

А использовать тезис «Бога нет» для доказательства Вы не имеете права. Этот тезис находится под оспариванием, и пока он не доказан, его нельзя использовать как независимое доказательство чего-либо, и тем более. в данном споре. Иначе получается, что Вы доказываете, что «Бога нет» через само утверждение «Бога нет».

К тому же здесь опять бесчестная игра со стороны атеизма. Представьте, что я доказываю, что Бог есть, используя само утверждение «Бог есть». Как бы Вы на это отреагировали? Да Вы тут же объявили бы, что это – круг в доказательстве. А ответ, что «на данный момент, исходя из ваших измышлений, я имею такое право, так как наша дискуссия не окончена и доказательство ваше мною не принято», прозвучи он со стороны верующего, Вы бы не приняли. Почему же Вы сами так говорите?

А почему Вы не хотите применить ту же логическую доказательность в отношении Бога?

Не приходит на эксперименты? Объект не уточнён, сомнительно его наличие.

Передергивание. Объект уточнен, его определение я не раз приводил . Бог – это внешний по отношению к природе разумный Создатель.  (Для форы Вам я убрал «сверхъестественный».) Наличие достоверно – ибо жизнь может быть только продуктом деятельности разума.

Некий идеальный объект … наряду с идеальным газом и материальной точкой.

Интересная мысль в отношении Бога. Но не в смысле несуществования, как эти объекты.

Наличие у элемента системы назначения не зависит от наблюдателя: увидел он это назначение, или нет.

Назначение какого либо объекта может определить для себя только некий мыслящий субъект. Камень остаётся только куском материи, пока не поднят с земли, назван "камень", отесан и вставлен в стену дома.

Мыслящий субъект не определяет назначение, а создает его, как в Вашем примере с камнем. Точно также и назначение биомолекул создается разумом – разумом Создателя.

И можно сказать, что лежал только для, чтобы стать частью стены. Ретроспективно я многое могу объяснить, придать смысл. В рамках ваших размышлений, я родился, жил и учился только для того, чтобы в этом форуме с вамми встретиться.

Нет, так говорить нельзя. Нельзя путать физическую причинно-следственную связь и функциональное назначение, хотя эти вещи и пересекаются.

В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.

Теперь моя очередь указать вам на то, что мы говорим не об ощущениях, а о фактах. Не надо искать смысл там, где его нет... я так думаю... Мои уши очень замечательно расположены для поддержания очков - это ли не удивительно?

Особая упорядоченность – это ощущение (зависящее от наблюдателя), а то, что она имеет смысл – это обстоятельство, т.е. факт. А уши и очки  - это физическая роль объектов по отношению друг к другу, а не назначение, к тому же очки были изобретены с учетом формы ушей человека, были бы уши другой формы. то и очки у людей выглядели бы иначе.

Это наличие смысла и возможность задать вопрос «для чего» не зависят от субъективного мнения наблюдателя. От наблюдателя зависит только то, задаст он его, или нет.

Я бы не стал делить бы подобным образом. Тот и другой вопрос можно задать тем и другим системам. Всё зависит от угла зрения.

Нет, этот вопрос можно задавать только осмысленным системам. Блюменфельд привел пример с кристалликом соли и гамма-глобулином.

Мне например интересно как эволюционировала неживая материя и "зачем"? То есть здесь цель (в моём понимании) есть некое более оптимальное в определённых условиях состояние.

Цель – да, оптимальное состояние. Но вот механизм достижения этого состояния для биологических систем задается разумом.

Пример такого эволюционного перехода – возникновение молочных желёз и функции молочного вскармливания, которых нет у пресмыкающихся.

Подождите. Вы желаете видеть ароморфоз в настоящем времени? Насколько я понимаю в филогенетическом масшатабе вы их признаёте? Или что-то я где-то упустил...

Мы считаем, что ароморфоз может быть обусловлен только разумным проектированием. А идиоадаптации происходят сами собой. В прошлом они должны были происходить моментально в результате целенаправленных макромутаций. (В этом смысле теория Гоулда получает новое значение.)

Это существование на уровне - а может и есть.

Голословие. Не «а может и есть», а «точно есть». Доказательство я изложил в первом посте. И никто его опровергнуть не смог.

Но влияние его видимо сводится к минимуму (в лучшем случае стратёр для Большого взрыва).

Бог действительно сводит Свое влияние к минимуму. Иначе чудеса были бы на каждом шагу.

Чем больше я узнаю об окружающем мире тем больше я удивляюсь. Мне даже не жалко отвести место и для Бога, пусть тоже изумляется...

Вам - не жалко. А других атеистов от слова Бог «колбасит и плющит».

Допущение допущением, но как отмечал Бертран Рассел, если вероятность чего-то крайне проблематична, то мы с этой проблематичностью можем не считаться на практике и не принимать её в расчёт.

На практике. То есть в повседневной деятельности. А это явление каждый день не происходит. Единожды оно произошло (в лучшем случае, хотя есть приверженцы и других сценариев).

На практике имеется в виду не в бытовой деятельности, а вообще в реальности. Имено такой подход был у Рассела в отношении Бога. Речь шла не о повседневной деятельности, а о глобальном мировоззрении.

В чём проблема (основная) в этом научном направлении? Да в том, что всё это произошло по одному разу и осталось только в грунте (складывай мозаику как можешь). Ароморфозы - это редчайшее явление.

И нет не одного замеченного ароморфоза в результате мутаций, хотя опыты с мутациями проводились многократно.

Эх, планетку бы для сравнения... Кстати, на метеоритах находят микроорганизмы, следовательно где-то есть эти формы. Найти бы их и сравнить с нашей биосферой.

Это, по всей вероятности, не микроорганизмы, а кристаллы, сходные с микроорганизмами. Об этом говорится, в частности, <a href="http://www.macroevolution.narod.ru/paleobac.htm#2">здесь</a>.

Черный ящик - это любой объект исследование которого можно производить не зная о его внутреннем содержании. Исследвания происходят следующим образом: на входе производится воздействие (оно нами определено и его свойства нам знакомы), а на выходе регистрируем результат. Зная свойства входной информации и получив преобразованную информацию, мы делаем первые выводы о свойствах "чёрного ящика". Есть ещё понятия "белого ящика" (объект полностью изучен, его структура известна) и "серого ящика" (промежуточное состояние).

Тогда Бог – типичный «черный ящик». С той лишь разницей, что мы научно определяем только исходящую информацию (а именно  - сотворение жизни), но ни сам ящик, ни его устрйство не видим.
Теперь я хочу обратиться к Вам как к модератору. У некоторых участников форума я видел под ником над аватарой надписи: «Афтар жжот»  «Афтар пиши исчё!» (пример последнего – у Квакса). Я попросил бы Вас откорректировать эти надписи: заменить их на «Афтар жжёт» и «Афтар пиши ещё». Потому далеко не все участники форума – тупые подростки, которые самоутверждаются коверканием языка. Взрослые люди считают это неприемлемым. Я лично не хотел бы, чтобы под моим именем было бы написано «пиши исчё» (я бы это воспринял как оскорбление, да и Вы восприняли бы это так же). Поэтому, откорректируйте пожалуйста настройку форума.

И еще сбой на странице списка тем. Не отображается, сколько просмотрено и сколько ответов (стоят цифры месячной давности).
_________________

Продолжение следует