Автор Тема:  (Прочитано 303440 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1110 : 27 Август, 2009, 19:06:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть.  

Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
(Нет темы)
« Ответ #1111 : 27 Август, 2009, 19:18:19 pm »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Малыш"
Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть.  
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)

Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже  есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Satch »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1112 : 27 Август, 2009, 22:01:43 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Steen"
И  даже  передала  вкратце  содержание  моей  последней  беседы  с  господом.  Вот,  теперь  жду,  что  он  ответит.
Фигасе* беседа без ответов с одной стороны...

* чё-т меня заклинило ...
 нет,  я  беседовала  с  господом  нормально,  в  диалоговой  форме.  А  потом  передала  вкратце  содержание  беседы  Бройлеру.  И  ответа  жду  от  Бройлера,  господь  уже  высказался  по  всем  интересующим  меня  вопросам.   :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Harley Quinn

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1113 : 27 Август, 2009, 22:13:50 pm »
Цитата: "Satch"
Цитата: "farmazon"
Миллионы леммингов не могут ошибаться(с)
Миллионы мусульман также не могут ошибаться. Значит, Аллах тоже  есть.
Миллиард индусов, тем более! Да здравствует, Тримурти!
« Последнее редактирование: 27 Август, 2009, 22:33:42 pm от Harley Quinn »
不南無妙法蓮華經

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1114 : 27 Август, 2009, 22:20:48 pm »
Цитата: "Малыш"
Ага. Понятно. Итак, поскольку нет доказательств того, что материя вечна, то утверждение "материя не вечна" истинно. Поскольку нет доказательств того, что разум появился из неразумного, а живое из неживого, то эти утверждения ложны.

Уважаемый Малыш! В науке и в жизнитак всё и происходит.

Люди замечают, что предметы падают вниз. И ни кто не пытается проверить, все ли предметы вообще падают вниз. Люди начинают считать, что все, не проверяя каждый -- это и есть индукция. Наука начинает проверять, так ли это. Ставит всякие разные эксперименты. Вот птицы могут лететь вверх, значит не все предметы падают вниз. Ах, да, птицы крыльями машут. Значит не всё падает вниз? Человек делает крылья и машет ими до опупения, и прыгает с обрывов и колоколен, и... падает вниз.

Потом придумывают теорию, которая это объясняет. Эта теория связывает падение вниз со всей системой научных знаний, что ещё раз подтверждает падение всех предметов вниз. При этом наука, всё равно, постоянно пытается опровергнуть закон всемирного тяготения. Но, теперь, связанные теорией, этот закон прямо или косвенно проверяют все науки.

Вот воздушный шарик поднимается вверх. Закон опровергнут? Нет, это архимедова сила. Если силу Архимеда исключить, то падает вниз.

Проверено множество предметов, но далеко не все существующие в нашем мире. Мы считаем, однако, что все предметы падают вниз. И всегда учитываем это, даже встречая новый, никогда не виденный предмет.

Поверьте, как только наука найдёт хоть один предмет не падающий вниз, устранит все иные силы, типа силы Архимеда, это будет революция. Будет открыт закон гравитационного отталкивания. Тезис, что всё падает вниз, будет отвергнут. Масса людей ищет и пытается открыть антигравитацию.

Также и с обратными суждениями. Появились гипотезы, что можно обходиться без теплорода. Проверили это в ряде случаев. Затем решили, что теплород не нужен нигде. Не проверяя нагревание всех абсолютно предметов в мире, а по индукции. Теперь денно и нощно проверяют это. В каждом эксперименте с теплом проверяется нужен ли теплород для объяснения того, что происходит.

Никто не перебирает всё сущее для нагрева, чтобы доказать, что теплорода нет. Не возможно перебрать всё. Просто, на основании индукции, считают, что теплорода нет и это истина, оставляя возможность любому опровергнуть  это, показав, что теплород есть.

Поверьте, если, кто-то скажет, что некий факт без теплорода никак не объяснить, целое войско кинется проверять и перепроверять это. Кто знает, может придётся вернуть теплород в какой нибудь форме.

Малыш, вот ещё один пример, когда Вы спорите сами с собой, считая, что это помогает Вам аргументировать наличие Бога. Ну хоть на примере с теплородом поняли, что в общих суждениях ни кто не перебирает всё сущее, а все идут от доказательства противоречащего суждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #1115 : 28 Август, 2009, 00:17:53 am »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Vivekkk, я, собственно, не очень понял главную Вашу мысль. Я совсем недавно просматривал книги А.А. Ивина, где всё о чём Вы пишите и изложено. По истории логики также знаком с работой А.О. Макавельского
Да, прошу прощения, что не дал ссылку и не сделал вывод, - времени не хватило, надо было срочно идти по другим делам. Это действительнно работа А.А. Ивина "Логика".Учебное пособие.Издательство «Знание». Москва, 1998 (хотя мне нравяться еще работы Кобзара И. "Логика", Челпанова Г. "Логика", -Москва, 1994, работы Копнина и пр.).
Цитата: "sagalex"
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.
Смысл моих цитат состоит в том, что при существующем разнообразии форм логик, существует одна-единственная наука логика как наука о принципах правильного мышления, - это классическая формальная логика.

Законы формальной логики есть отражение реальных макрозакономерностей движения материи в целом, то есть они универсальны для нашего мира (хотя даже в микромире мы используем логику, выведенную с помощью законов формальной логики. Даже диалектическая логика - это необходимый вывод по законам логики формальной). Какая бы ни была логика - модальная, математическая и пр. она обязана подчиняться общим законам формальной логики, выводиться из них.  

Насчет богословской логики - это подмена понятия, на мой взгляд. Нет никакой богословской (или биологической, или президентской, или пр.) логики, -  есть логика формальная. Если учитывать разнообразие форм логики, то можно сказать, что в основу каждой из существующих логик ложится определенный принцип (так в диалектической логике нет требования единства пространства, времени, отношения, в модальной - круга ограниченных событий и пр.), в богословской же нет никакого научного принципа, - одна софистика, то есть искажение законов формальной логики, а именно полный отрыв логических посылок от фактов, нарушение правил демонстрации тезиса. С образцами богословской логики мы встречаемся у Фомы Аквинского, Августина, Лютера (для протестанстов) и пр. "отцов церкви", а именно в четырех "доказательствах" бытия божего, рассуждениях о граде Земной и Божьем, о аде и рая и пр. Поэтому ни о каком равенстве между логикой научной и логикой богословской не может идти и речи, точно также как нельзя ставить знак равенства между наукой и теологией (богословием). Это обскурантизм!
Цитата: "sagalex"
Скажем, мои доказательства основаны на
использовании закона о исключённом третьем, мой оппонент
такого закона не приемлет и, соответственно, не признаёт
мои доказательства за доказательства. Кстати, существуют и
логики, которые отрицают закон достаточного основания (см.
у Ивина)..
Да, есть, но они не имеют достаточной
фактической базы. Во многом положения этих логик
направленны на возможное, предполагаемое, а не реально
данное всем и каждому. Предмет, скажем, модальной логики отличается от предмета формальной. Для модальной логики важны возможные события, а не действительные, поэтому здесь используются понятия "случайного", "необходимого" и пр. о чем, кстати, неплохо пишет Ивин. Однако это ли нам важно? Нет, нам важна истинность или ложность высказывания, и все. Этим занимается классическая формальная логика.

Таким образом, я не соглашусь с Вами. Считаю, что у каждой логики есть свои предмет изучения. Если мы выясняем истинность/ложность тезиса о существовании библейского бога Яхве, то здесь приемлима только формальная логика и научно-историческое исследование (книг Библии и письменной истории христианства).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #1116 : 28 Август, 2009, 00:37:13 am »
Цитата: "Малыш"
Дорогой мой, доказательств существования Бога - вагон и маленькая тележка. Дело вовсе не в то, что плохи эти доказательства. Дело в том, что Вы не желаете их признавать.
Где эти доказательства? В чем состоят эти доказательства? Где факты? В Библии? Доказано, что нет. Библия - это старая еврейская книга, в которой евреи писали о себе, о своей жизни, о своей космогонии и пр. Историческая наука успешно доказала, что Библия состоит из противоречивых книг и утверждений, что не все, что вписано в текст Библии является истиной. Биология, астрономия доказали, что мифология Библии не соотвествует действительности. Какие еще факты? Вы лично - протестант. Вы верите в Христа по трактовке Лютера, Кальвина и пр., у Вас лично какие есть факты? Что Христос действительно воскресил смердящий труп человека, который потом счастливо жил дальше, а потом все-таки опять умер? По свидетельствам того же Лукиана, Апулея  древние маги и кудесники выдавали и не такие фокусы. А биология однозначно утверждает невозможность воскресения трупа. То, что в Новом завете написано, что Иисус Христос родился от девы не знавшей мужа, - это уже факт? Нет, не факт. И это доказано логикой, разумом. О какой вере атеистов Вы пишете? Во что верить? В то, что девственницы не рожают, а трупы не воскресают? Это очевидно, а очевидное веры не требует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1117 : 28 Август, 2009, 00:50:37 am »
Цитата: "Vivekkk"
Это действительнно работа А.А. Ивина "Логика".Учебное пособие.Издательство «Знание». Москва, 1998 (хотя мне нравяться еще работы Кобзара И. "Логика", Челпанова Г. "Логика", -Москва, 1994, работы Копнина и пр.).
Челпановым тоже пользуюсь регулярно. Кобзар тоже есть у меня в электронном виде.

Из интересного ещё -- двухтомник Войшвилло Е.К. «Логика как часть теории познания и научной методологии», Москва, Наука, 1994г.

Ещё у Ивина есть «Логика. Элементарный курс. Учебное пособие» -- это, на самом деле, не про логику, а про парадоксы в классической логике. На мой взгляд, тоже вредная книженция. Чтение без подготовки оставляет ощущение, что классическая логика ошибочна.


Цитата: "sagalex"
Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.

Цитата: "Vivekkk"
Смысл моих цитат состоит в том, что при существующем разнообразии форм логик, существует одна-единственная наука логика как наука о принципах правильного мышления, - это классическая формальная логика.
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?


Цитата: "Vivekkk"
Насчет богословской логики - это подмена понятия, на мой взгляд. Нет никакой богословской (или биологической, или президентской, или пр.) логики, -  есть логика формальная.
Все логики формальные. Впрочем, насчёт богословской логики, я написал ровно тоже, что и Вы. Я писал о том, что для обеспечения возможности присутствия Бога, в ней изменены законы классической логики, что вызывает много сторонних проблем, на которые теисты не обращают внимание. С точки зрения формальной логики, это означает, что в богословской умышленно вставлены логические ошибки, что и называется софистикой.


Цитата: "Vivekkk"
Однако это ли нам важно? Нет, нам важна истинность или ложность высказывания, и все. Этим занимается классическая формальная логика.
...
Таким образом, я не соглашусь с Вами.

Уважаемый Vivekkk, я так и не понял с чем Вы не соглашаетесь. Мы говорим об одном и том же. Не меня надо агитировать за применение классической логики, а Малыша и иже с ним. Это с ними и я и Вы не согласны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 884
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #1118 : 28 Август, 2009, 01:01:50 am »
Цитата: "sagalex"
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Я горячо поддерживаю ход Ваших мыслей и Ваши аргументы. Думаю, принципиальных различий в наших взглядах нет. Я не согласился с тем, что с Малышом нельзя спорить на том основании, что у него "иная" логика. Можно и нужно спорить. Логика Малыша порочна, т.к. отрицается формальной логикой и фактами. Думаю, у нас есть средства, которые позволят разрушить "богословскую логику" и доказать ее ложность в применении к действительности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1119 : 28 Август, 2009, 01:22:50 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "sagalex"
Я тоже так считаю. Но Малыш то, например, так не считает. Ну и как с ним вести дискуссию?
Я горячо поддерживаю ход Ваших мыслей и Ваши аргументы. Думаю, принципиальных различий в наших взглядах нет. Я не согласился с тем, что с Малышом нельзя спорить на том основании, что у него "иная" логика. Можно и нужно спорить. Логика Малыша порочна, т.к. отрицается формальной логикой и фактами. Думаю, у нас есть средства, которые позволят разрушить "богословскую логику" и доказать ее ложность в применении к действительности.


Но для этого надо знать, в чём же разница между элементарными посылками классической логики и логики, которую использует Малыш.

На настоящий момент, скажем, видно, что Малыш уже неоднократно использует вместо противоречащего суждения -- противное. Не правильно определяет количественную характеристику суждения -- общее оно или частное.

Я пытаюсь узнать у Малыша: это такие принципы богословской логики или ошибки самого Малыша?

Вот, знаменитый квадрат. Как там можно перепутать противоречащие суждения, которые лежат на диагонали, с противными, которые горизонтальные. Либо богословская логика не придерживается деления суждений по количеству и качеству и там нет никакого квадрата, тогда: что там есть вместо этого? Либо это там всё есть, просто, Малыш не владеет ни классической логикой, ни богословской, тогда надо вести с ним просветительскую работу, а не спорить.

Понимаете,  надо вести диалог не о существовании Бога (до этого ещё далеко), а об отличии общего суждения от частного. Чисто методологический вопрос. Ни каких эмоций, ссылок на библию, критики атеистов.

Малышу
Уважаемый Малыш, скажите пожалуйста, что Вы называете суждением и как Вы отличаете общее суждение от частного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.