Автор Тема:  (Прочитано 308633 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #1080 : 27 Август, 2009, 08:43:10 am »
Цитата: "sagalex"
К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.
Давайте исходить из общепринятого: логика - это наука о законах правильного мышления. Люой вид логики должен подчиняться неким общим принципам правильного вывода и достаточного основания. Я не понимаю что такое "богословская логика"? Есть одно определение: "богословская логика - это софистика. Насчет неклассической логики (интуиционистская, модльная, многозначная и пр. логика), то и здесь мы не видим отрицания формальной логики.

Из истории известно, что выдвигая на первый план математическую интуицию, интуиционисты не придавали большого значения систематизации логических правил. Только в 1930 г. ученик Брауэра А. Рейтинг опубликовал работу с изложением особой интуиционистской логики. В этой логике не действует закон исключенного третьего, несомненный для классической логики. Отбрасывается также ряд других законов, позволяющих доказывать существование объектов, которые нельзя построить или вычислить. В число отвергаемых попадают, в частности, закон снятия.двойного отрицания («Если неверно, что не-А, то А») и закон приведения к абсурду, дающий право утверждать, что математический объект существует, если предположение о его несуществовании приводит к противоречию.

В дальнейшем идеи, касающиеся ограниченной приложимости закона исключенного третьего и близких ему способов математического доказательства, были развиты российскими математиками А.Н. Колмогоровым, В.А. Гливенко, А.А. Марковым и другими. В результате переосмысления основных предпосылок интуиционистской логики возникла конструктивная логика, также считающая неправомерным перенос ряда логических принципов, применимых в рассуждениях о конечных множествах, на область бесконечных множеств.

Классическая логика основывается на принципе, согласно которому каждое высказывание является либо истинным, либо ложным. Это так называемый принцип двузначности. Саму логику, допускающую только истину и ложь и не предполагающую ничего промежуточного между ними, обычно именуют двузначной. Ей противопоставляют многозначные системы. В последних наряду с истинными и ложными утверждениями допускаются также разного рода «неопределенные» утверждения, учет которых сразу же не только усложняет, но и меняет всю картину.

Принцип двузначности был известен еще Аристотелю, который не считал его, однако, универсальным и не распространял его действие на высказывания о будущем.

Два враждебных флота расположились друг против друга и выжидают утра и вместе с ним подходящего ветра. Будет ли завтра морская битва? Очевидно, что она или состоится, или же не состоится. Но по мысли Аристотеля, ни одно из этих двух предсказаний не является сегодня ни истинным, ни ложным. Нет еще твердой причины ни для того, чтобы битва произошла, ни для того, чтобы ее не случилось. Оба варианта возможны в равной мере, и все будет зависеть от дальнейшего хода событий. Могут измениться планы флотоводцев, может случиться буря и разметать флоты по морю. Пока же нельзя утверждать с определенностью ни то, что битва будет, ни то, что ей не бывать. Оба эти утверждения возможны, но ни одно из них не является сейчас ни истинным, ни ложным.

Аналогично обстоит дело с вопросом, будет ли данный плащ разрезан или нет. Все зависит от решения его хозяина, а оно может измениться в любой момент.

Аристотелю казалось, что высказывания о будущих случайных событиях, наступление которых зависит от воли человека, не являются ни истинными, ни ложными. Они не подчиняются принципу двузначности. Прошлое и настоящее однозначно определены и не подвержены изменению. Будущее же в определенной мере свободно для изменения и выбора.

Подход Аристотеля уже в древности вызвал ожесточенные споры. Высоко оценивал его Эпикур, допускавший существование случайных событий. Известный же древнегреческий логик Хрисипп, категорически отрицавший случайное, с Аристотелем не соглашался. Он считал принцип двузначности одним из основных положений не только всей логики, но и философии В более позднее время положение, что всякое высказывание либо истинно, либо ложно, оспаривалось многими и по многим причинам. Указывалось, в частности, на то, что оно затрудняет анализ высказываний о будущем, высказываний о неустойчивых, переходных состояниях, о несуществующих объектах, подобных «нынешнему королю Франции», об объектах, недоступных наблюдению, наподобие «абсолютно черного тела», и т.д.

Но только в современной логике оказалось возможным реализовать сомнения в универсальности принципа двузначности в форме логических систем. Этому способствовало широкое использование ею методов, не препятствующих формальному подходу к логическим проблемам.

Первые многозначные логики построили независимо друг от друга польский логик Я. Лукасевич в 1920 г. и американский логик Э. Пост в 1921 г. С тех пор построены и исследованы десятки и сотни таких «логик».

Я. Лукасевичем была предложена трехзначная логика, основанная на предположении, что высказывания бывают истинными, ложными и возможными, или неопределенными. К последним были отнесены высказывания наподобие: «Я буду в Москве в декабре будущего года». Событие, описываемое этим высказыванием, сейчас никак не предопределено ни позитивно, ни негативно. Значит, высказывание не является ни истинным, ни ложным, оно только возможно.

Все законы трехзначной логики Лукасевича оказались также законами и классической логики; обратное, однако, не имело места. Ряд классических законов отсутствовал в трехзначной логике. Среди них были закон противоречия, закон исключенного третьего, законы косвенного доказательства и др. То, что закона противоречия не оказалось в трехзначной логике, не означало, конечно, что она была в каком-то смысле противоречива или некорректно построена.

Э. Пост подходил к построению многозначных логик чисто формально. Пусть 1 означает истину, а 0 — ложь. Естественно допустить тогда, что числа между единицей и нулем обозначают какие-то уменьшающиеся к нулю степени истины. '

Такой подход вполне правомерен на первом этапе. Но чтобы построение логической системы перестало быть чисто техническим упражнением, а сама система — сугубо формальной конструкцией, в дальнейшем необходимо, конечно, придать ее символам определенный логический смысл, содержательно ясную интерпретацию. Вопрос о такой интерпретации — это как раз самая сложная и спорная проблема многозначной логики. Как только между истиной и ложью допускается что-то промежуточное, встает вопрос: что, собственно, означают высказывания, не относящиеся ни к истинным, ни к ложным? Кроме того, введение промежуточных степеней истины изменяет обычный смысл самих понятий истины и лжи. Приходится поэтому не только придавать смысл промежуточным степеням, но и переистолковывать сами понятия истины и лжи.

Было много попыток содержательно обосновать многозначные логические системы. Однако до сих пор остается спорным, являются ли такие системы просто «интеллектуальным упражнением» или они все же говорят что-то о принципах нашего мышления.

Многозначная логика никоим образом не отрицает и не дискредитирует двузначную. Напротив, первая позволяет более ясно понять идеи, лежащие в основе второй, и является в определенном смысле ее обобщением.


Стремление обогатить язык логики и расширить ее выразительные возможности привело к возникновению модальной логики. Ее задача — анализ рассуждений, в которых встречаются модальные понятия, служащие для конкретизации устанавливаемых нами связей, их оценки с той или иной точки зрения.

Еще Аристотель начал изучение таких, наиболее часто встречающихся модальных понятий, как «необходимо», «возможно», «случайно». В средние века круг модальностей был существенно расширен, и в него вошли также «знает», «полагает», «было», «будет», «обязательно», «разрешено» и т.д.

В принципе число групп модальных понятий и выражаемых ими точек зрения не ограничено. Современная логика выделяет наиболее важные из этих групп и делает их предметом специального исследования. Она изучает также общие принципы модальной оценки, справедливые для всех групп модальных понятий.

Интересную группу составляют, в частности, понятия «полагает», «сомневается» и т.п. Раздел модальной логики, исследующей эти и подобные им понятия, получил название эпистемической логики. В числе самых простых законов этой логики такие положения: «Невозможно полагать что-то и вместе с тем сомневаться в этом», «Если субъект убежден в чем-то, неверно, что он убежден также в противоположном» и т.п.

Временные модальные  понятия «было», «будет», «раньше», «позже», «одновременно» и т.п. изучаются логикой времени. Среди элементарных ее законов содержатся утверждения: «Неверно, что произойдет логически невозможное событие», «Если было, что всегда будет нечто, то оно всегда будет», «Ни одно событие не происходит раньше самого себя» и т.п.

В последние десятилетия модальная логика бурно развивается, вовлекая в свою орбиту все новые группы модальных понятий. Существенно усовершенствованы способы ее обоснования. Это придало модальной логике новое дыхание и поставило ее в центр современных логических исследований.

Нужен синтез.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1081 : 27 Август, 2009, 09:44:43 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "sagalex"
К несчастью тут всё несколько сложнее. И, к сожалению, отмахнуться от этого, нам атеистам, не удастся.Мы рассуждаем в базисе классической формальной логики, однако существует и множество разных других теорий, занимающихся исследованием мышления, они тоже претендуют на название логика. Существуют итуицистская логика, многозначная логика, нечёткая логика, богословская логика, логика норм и логика этики и многие другие.
Давайте исходить из общепринятого: логика - это наука о законах правильного мышления. Люой вид логики должен подчиняться неким общим принципам правильного вывода и достаточного основания. Я не понимаю что такое "богословская логика"? Есть одно определение: "богословская логика - это софистика. Насчет неклассической логики (интуиционистская, модльная, многозначная и пр. логика), то и здесь мы не видим отрицания формальной логики.


Уважаемый Vivekkk, я, собственно, не очень понял главную Вашу мысль. Я совсем недавно просматривал книги А.А. Ивина, где всё о чём Вы пишите и изложено. По истории логики также знаком с работой А.О. Макавельского.

Мой основной тезис заключался в том, что невозможно вести дискуссию и предъявлять доказательства, если оппоненты изначально применяют разные логики. Это не зависит от того, какая логика более правильная. Если мой оппонент учился по учебнику «Богословие и логика» и руководствуется именно этой логикой, то ничего доказать мы друг-другу не сможем в принципе.

Скажем, мои доказательства основаны на использовании закона о исключённом третьем, мой оппонент такого закона не приемлет и, соответственно, не признаёт мои доказательства за доказательства. Кстати, существуют и логики, которые отрицают закон достаточного основания (см. у Ивина).

PS. Кстати, этот Ивин, не смотря на все его заслуги и звания, мне положительно не нравится. Мало того о классической логике у него в учебнике мало что сказано, он ещё и передёргивает, приписывая классической логике те ошибки, которых у неё нет. И книгу эту рекомендует школьникам и начинающим! Полная каше в голове будет. Он же ярый сторонник отождествления фашистской германии и СССР, прям как ПАСЕ нонче, что мне тоже не очень нравится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1082 : 27 Август, 2009, 09:56:50 am »
Vivekkk:                  Милая Стин! Когда Вы успели обрести гордыню?  

Никогда!  Она  того …  всегда  была.   :oops:    Vivekkk,  разве  Вы  не  заметили,  что  поучать  всех  на  данном  форуме  я  считаю  своей  личной  привилегией?     :twisted:      С  первого  моего  сообщения.       :lol:             Возраст,  наверное.  Я  иногда  думаю,  что  стремление  поучать  -  одна  из  инстинктивных  программ,  включающихся  с  возрастом.  А  иногда  -  что  она  включается  с  момента,  когда  особь  научилась  говорить.  Когда  как.  :roll:        


Vivekkk:     То, что у нас есть пользователи с количеством сообщений менее 15-ти, не означает, что данные пользователи что-то не понимают или слабо мыслят, а тем более, считают всех идиотами.  У нас на форуме были случаи, когда под "молодыми" скрывались аспиранты НИИ или даже кандидаты наук.  

Да  хоть  академики!  Мне  без  разницы.  Заметьте,  отнюдь  не  все  пользователи  и  не  во  всех  своих  сообщениях  поучают  остальных  пользователей,  что  именно  они  ДОЛЖНЫ  думать  по  тому  или  иному  вопросу.  А  только  …  отдельно  взятые  пользователи,  наделённые  нахальством,  сравнимым  с  моим.           И тут,  естественно,  начинается  внутривидовая  борьба.            
Мне  достаточно  посмотреть  на  количество  сообщений  Малыша,  чтобы  понять,  что  все  банальности  ему  уже  сказали.  Ну,  если  априори  считать,  что  на  данном  форуме  собрались  не  одни  идиоты.  Если  считать,  что  одни  -  тогда  конечно….    


Vivekkk:     Давайет будем терпимее!


Давайет!  :twisted:   Vivekkk,  Вы  -  левша?  Интересно  просто,  у  Вас  опечатки  как  у  леворуких,  переставляете  буквы  так,  как  будто  левая  рука  быстрее  правой.


Vivekkk:     Совершенно верное замечание. Однако Малыш кое-где обнаруживает странное невежество в некоторых вопросах истории религии и философии (возможно, это минусы обучения в семинарии), так что без объяснений не обойтись.

Малыш  считает  то,  что  Вы  назвали  невежеством  -  истинным  знанием,  а  то,  что  ему  пытаются  объяснить  -  общераспространённым  заблуждением.  Это  типично  для  переменивших  веру.  Вот  раньше  принято  было  считать,  что  коммунизм  -  это  единственно  верное  учение,  а  потом,  когда  всё  рухнуло,  что  коммунизм  -  просто  заблуждение.  Это  типично  именно  для  ВЕРЫ  и  её  перемены.  К  знанию  это  не  относится.  С  точки  зрения  знания,  коммунизм  и  единственно  верным  не  был,  и  полностью  заблуждением  не  является.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1083 : 27 Август, 2009, 09:57:47 am »
Broiler:                         Возникает вопрос: значит вы набрать в ворде след набор символов: [color=икс] можете, а типа этого] не можете в принципе. У вас что, клавиатура не все латинские буквы поддерживает?
                  Я вообще пишу большие ответы в блокноте и ничего, жив пока.


Оставим  за  скобками  факт,  что  Бройлеру  неизвестен  способ  «быстрого»  использования  тэгов,  который  известен  даже  мне….  При  всей  моей  компьютерной  безграмотности….

Но  вообще,  это  -  МЫСЛЬ!

Бройлер,  даже  Вы  способны  высказать  здравую  и  интересную  идею,  когда  речь  идёт  о  вещах  более  реальных  и  важных,  чем  Ваш  бог!  Спасибо.  Попробую.        


Цитата: "Broiler"
  Из наблюдаемых фактов. То, что присуще напр. обезьяне так же присуще и напр. дельфину или кенгуру, если абстрагироваться от внешнего вида, от среды обитания, от ассотримента питания, то отличий между ними вы не найдёте. А то, что присуще человеку, есть только у него.

Вопрос  в  данном  случае  в  том,  что  считать  присущим  именно  человеку.  И  в  зависимости  от  ответа  на  данный  вопрос,  будет  выстраиваться  логика  дальнейших  рассуждений.


Цитата: "Broiler"
Факты говорят о том, что человек, будучи лишён человеческого общества до определённого возраста, уже не может стать человеком, а так же что даже в человеческом обществе никакая самая высокоразвитя обезьяна человеческих черт не приобретёт, человеком не станет, будь она хоть с самого рождения среди нас. Т.е. для возникновения человека нужно сочетание двух условий:
                  1. надо иметь потенциал, т.е. надо быть рождённым человеком,
                  2. надо расти с малых лет в человеческой среде, чтоб этот потенциал развился.
                  Наличие этих двух условий дарвинизм обеспечить не может.

Если  считать,  что  основным  отличием  человека  от  животных  является  наличие  бессмертной  души  (а  у  животных  -  смертной),  то,  видите  ли,  дорогой  друг,  христианство  тоже  не  может  обеспечить  никаких  условий  для  проявления  данного  феномена.   То  есть,  убрав  второй  фактор,  Вы  всё  равно  не  сможете  доказать,  ни  наличие  бессмертной  души  у  детей-маугли,  ни  того,  что  она  от  отсутствия  второго  фактора  стала  смертной.  
А  если  считать  критерием  отличия  какие-то  другие  вещи:  речь,  интеллект  и  прочее,  то  принципиальных  различий  не  будет,  только  количественные.  У  меня  был  волнистый  попугайчик  (размер  и  вес  которого  был  значительно  меньше,  чем  размер  и  вес  человеческого  мозга),  который  знал  одно  только  слово  «тише!»,  но  употреблял  его  исключительно  к  месту.  То есть  вполне  можно  говорить,  что  он  владел  человеческой  речью.  В  ограниченном  объёме.  Мой  кот  обладает  неограниченным  объёмом  такого  чисто  человеческого  качества,  как  нахальство.  Шимпанзе  успешно  овладевают  языком  жестов,  и  даже  пытаются  учить  ему  своих  детёнышей.  Что  же  касается  интеллекта,  то  вспоминается  кинологическая  шутка:  самое  сложное  в  дрессировке  -  понять,  на  каком  конце  поводка  больше  мозгов.          




Цитата: "Broiler"
Если речь идёт об индивидуальном опыте одного человека, то я с вами согласен, а когда много друг с другом абсолютно несвязанных людей, совершенно разных по многим признакам (пол, возраст, образование, мировоззрение, национальность, социальное положение) говорят об одних и тех же вещах, то, по-моему, они говорят о реальности.


Разумеется.  Тысячи  людей  определённого  возраста  говорят  об  одних  и  тех  же  вещах:  что  под  кроватью  у  них  сидит  Баба-Яга.  Войдя  в  более  зрелый  возраст,  некоторые  из  этих  людей  продолжают  надеяться,  что под  кроватью  у  них  сидит  мужчина,  и  даже  покупают  иной  раз  вторую  кровать,  чтобы  увеличить  вероятность.  Что  является  строго  научным  доказательством  существования  в  реальности  Бабы-Яги  и  мужчин,  посвятивших  свою  жизнь  сидению  под  кроватями  старых  дев.

Бройлер,  если  многие  разные  люди  в  некоем  ненормальном  состоянии  испытывают  (или  потом,  много  позже,  верят,  что  испытывали)  некоторые  сходные  ощущения,  стоит,  пожалуй,  задуматься  о  том,  что  человеческой  психике  присущи  некие  свойства.  Такие,  общечеловеческие.  И  в  данном  случае,  эти  свойства  даже  не  надо  далеко  искать.  Они  и  в  нормальном  состоянии  проявляются,  только,  если  это  не  связано  с  религией,  то  чаще  не  находят  адекватного,  с  точки  зрения  обладателей  данных  свойств,  отклика  у  окружающих.  


Цитата: "Broiler"
А теперь не могли бы вы его объяснить, растолковать, разжевать
(что там ещё) для ваших соратников? Они ведь таких умных слов тоже не все читали, а те, кто читали, выходит, что не поняли: они же до сих пор хором твердят: наука доказала, что Бога нет.


Бройлер,  сдаётся  мне,  что  у  Вас  воображение  разыгралось.  Вам  тут  хором  твердят,  что  наука  не  обнаружила  никаких  доказательств  существования  бога.  То  есть,  по  логике    sagalexа,  наука  не  может  даже  отрицать  существование  бога,  поскольку  нет  никаких  фактов,  которые  можно  было  бы  толковать,  как  доказательство  его  существования.  Наука  просто  не  нуждается  в  этой  гипотезе.  Почему  же  Вас  так  удивляет  существование  людей,  которые  в  ней  также  не  нуждаются?

Я  Вам  могу  привести  тезис,  гораздо  более  поддающийся  критике.  На  который  Вы  также  ничего  вразумительного  возразить  не  сможете:  моя  жизнь  доказала  мне,  что  бога  нет.    


Цитата: "Broiler"
А суждение, что Бог есть научно? Оно фальсифицируемо?
Если да, то сфальсифицируйте его, пожалуйста, 4 года уже прошу об этом.
[/quote]


Господи,  Бройлер,  куда  бы  ни  загнали  попы  бедного  бога,  как  только  туда  заглядывают  более  пытливые  и  критические  умы,  то  оказывается,  его  надо  посылать  ещё  дальше….   Загоняли  бедолагу.  Куда  уж  дальше  фальсифицировать  эту  фальсификацию!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1084 : 27 Август, 2009, 09:59:54 am »
Гляди-ка  ты,  получилось....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1085 : 27 Август, 2009, 10:01:06 am »
МАЛЫШ

Цитата: "Малыш"
Прекрасно. Согласны ли Вы с тем, что все тоже самое относится и к суждению "Бога нет"?


Малыш,  я  всё жду,  жду,  когда  Вам  надоест  играть  в  слова,  а  Вам  всё  не  надоедает,  не  надоедает….

Что  Вы  стремитесь  доказать?  Что  утверждение  «бога  нет»  может  быть  также  предметом  веры,  как  и  утверждение  «бог  есть?».  Ну,  допустим,  Вы  доказали.  Что  изменилось?  Каким  образом,  это  Ваше  доказательство  может  быть  аргументом  Вашей  правоты?  А  никаким.  Вы  всего  лишь  доказали,  что  среди  атеистов  существуют  такие   люди,  которые  утверждение  «бога  нет»,  приняли  на  веру,  так  же  как  верующие  принимают  на  веру  утверждение  «бог  есть».  Никаким  доказательством  существования  бога  выигрыш  в  этой  игре  не  является.  И  даже  моральное  удовлетворение,  которое  Вы  можете  получить  от  такого  выигрыша,  будет  подпорчено  тем,  что  «Одни  люди  верят,  что  бог  есть,  другие  -  что  бога  нет.  То  и  другое  недоказуемо»  -  это  задолго  до  Вас  придумано,  первооткрывателем  и  гигантом  мысли  в  данном  вопросе  Вы  отнюдь  не  являетесь.  Просто  жуёте  жвачку,  пережёванную  и  выплюнутую  кем-то  другим.

Кроме  того,  Вам,  видимо,  совершенно  недоступна  мысль,  что  убеждение  может  складываться  на  какой-то  иной  основе,  чем  бездоказательная  вера.  У  меня,  например,  НЕТ  НИКАКИХ  ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,  что  5*6=30.  Ну  -  никаких!    Просто  практика  счёта.  И,  исходя  из  этой  практики  я  и  строю  свой  бюджет,  или  иные  расчёты. Точно  также,  на  основании  практики  моей  жизни,  у  меня  сложилось  убеждение,  что  бога  нет.  И  в  своей  жизни  я  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО  руководствуюсь  этим  убеждением.  И  никому,  это  не  мешает.  Кроме  Вас  и  Вам  подобных.  Которым,  почему-то  необходимо,  чтобы  я  не  имела  собственных  убеждений,  а  разделяла  ИХ  убеждения.  ЗАЧЕМ  им  это  надо?  Подумайте  над  этим.  

И  подумайте  ещё  вот  над  чем.  Я  недаром  подчеркнула  слово  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.  Потому  что  действия  верующих  очень  часто,  почти  всегда,  такой  последовательностью  не  отличаются.  Они,  например,  утверждают,  что  на  всё  воля  бога,  и  без  этой  воли  даже  волос  не  упадёт  с  головы  человеческой.  И  идти  против  воли  бога  -  грех.  И  ещё  они  -  противники  абортов.  Но,  если  у  Вашей  дочери  обнаружится  внематочная  беременность  (тот  же  развивающийся  зародыш),  или  по  медицинским  показаниям  она  не  сможет  выносить  и  родить  ребёнка,  Вы  первый,  Малыш,  побежите  не  в  храм,  а  к  врачу.  И  будете  искать  не  единоверца,  а  профессионала,  будь  он  по  убеждениям  хоть  сатанистом.  А,  если  врач  -  единоверец,  и  во  время  операции  у  Вашей  девочки  начнётся  кровотечение,  а  он,  вместо  того,  чтобы  накладывать  зажим,  примется  творить  молитву  -  Вы  ПЕРВЫЙ,  ворвётесь  в  операционную,  и  набьёте  единоверцу  морду.  То  есть,  в  каких-то  вопросах  Вы    придерживаетесь  своих  религиозных  убеждениё,  и  призываете  к  этому  всё  остальное  человечество,  а  в  других  (причём,  гораздо  более  жизненно  важных)  -  вполне  разделяете  атеистическое  неверие  во  всемогущество  Вашего  бога.  Ну,  конечно,  Вы   будете  изо  всех  сил  стараться  примирить  это  противоречие  со  своей  верой,  но,  знаете  ли,  примирять  их  придётся  за  счёт  веры  (отступлений  от  неё),  а  не  за  счёт  …   тех  материалистических  воззрений,  на  которых  основана  медицина  и  вообще  практика  жизни.  Именно  поэтому  к  священной  и  богодухновенной  книге  Библии  -  столько  томов  самых  разных  толкований.  И  именно  поэтому  существует  «наука»  теология.  По  мере  роста  научных  знаний  необходимо  было  как-то  примирять  даже  не  саму  науку,  а  те  практические  выгоды,  которые  она  давала,  и  -  веру.  Поэтому  и – приколитесь!  -  СЛОВО  ГОСПОДНЕ  -  толкуют,  перетолковывают,  здесь  играем,  здесь  не  играем,  здесь  мы  рыбу  заворачивали.  Причём,  один  и  тот  же  фрагмент  текста  толкуют  ПО  РАЗНОМУ,  в  зависимости  от  того,  по  какому  вопросу  требуется  это  толкование.  Хотелось  бы  мне  услыхать,  как  ПО  ДРУГОМУ  можно  истолковать  любой  физический  закон,  хоть  бы  гравитацию,  что-ли.  «Все  тела  притягиваются  друг  к  другу»  -  что-то  в  этом  роде,  и  из  этого  НИКАК  не  может  следовать,  что  тела  могут  притягиваться  друг  к  другу  или  не  притягиваться,  в  зависимости  от  того,  по  какой  причине  человек  заинтересовался  этим  вопросом.  А  ведь  тоже,  блин  -  догма!

  Поэтому,  когда  Вы  или  Бройлер,  говорят,  что  атеисты  не  верят  в  информацию  верующих  просто  потому,  что  они  -  верующие,  в  этом  есть  доля  истины.  Мораль  и  вся  практическая  жизнь  верующих  -  двойственна,  а  ЕДИНОЖДЫ  СОЛГАВ….
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1086 : 27 Август, 2009, 12:14:04 pm »
Цитата: "Steen"
Вот  раньше  принято  было  считать,  что  коммунизм  -  это  единственно  верное  учение,  а  потом,  когда  всё  рухнуло,  что  коммунизм  -  просто  заблуждение.  Это  типично  именно  для  ВЕРЫ  и  её  перемены.  К  знанию  это  не  относится.  С  точки  зрения  знания,  коммунизм  и  единственно  верным  не  был,  и  полностью  заблуждением  не  является.

Ну! Я же и говорю, что атеизм - это вера. Ибо атеистами почитается единственно истинным.  :wink:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1087 : 27 Август, 2009, 12:24:09 pm »
Цитата: "Малыш"
Ну! Я же и говорю, что атеизм - это вера. Ибо атеистами почитается единственно истинным.  :wink:  :lol:


Уважаемый Малыш, объясните всё таки, как у Вас получается, что часть равна целому. Без шуток, я, действительно, хочу понять как применяется богословская логика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1088 : 27 Август, 2009, 12:30:21 pm »
Цитата: "Steen"
я  всё жду,  жду,  когда  Вам  надоест  играть  в  слова,  а  Вам  всё  не  надоедает,  не  надоедает….
Это Вы сами себе?  :wink:

Цитировать
Что  Вы  стремитесь  доказать?  Что  утверждение  «бога  нет»  может  быть  также  предметом  веры,  как  и  утверждение  «бог  есть?».  Ну,  допустим,  Вы  доказали.  Что  изменилось?

Я стремлюсь к равноправию. То, что обязаны делать теисты, то же обязаны делать и атеисты. Если теисты утверждают, что Бог есть, то они это и аргументируют. Атеист, утверждающие, что Бога нет (не отрицающий существование, а утверждающий отсутствие), также обязан предоставить веские аргументы.
А то я сотру нафиг "Справочник теиста" и заявлю, что ничего доказывать не должен, ибо существование Бога для нормального разумного человека очевидно.
Но именно так и поступают атеисты.  :lol:

Цитировать
«Одни  люди  верят,  что  бог  есть,  другие  -  что  бога  нет.  То  и  другое  недоказуемо»  -  это  задолго  до  Вас  придумано,  первооткрывателем  и  гигантом  мысли  в  данном  вопросе  Вы  отнюдь  не  являетесь.  Просто  жуёте  жвачку,  пережёванную  и  выплюнутую  кем-то  другим.
Это Вы не мне сейчас говорите, ибо я именно это и утверждаю. А жвачку жуют Ваши друзья местные атеисты, утверждая, что "наука давно доказала, что Бога нет". Вот Вы им и объясните, что доказать это невозможно. Можно лишь в это верить.  :wink:

Цитировать
Кроме  того,  Вам,  видимо,  совершенно  недоступна  мысль,  что  убеждение  может  складываться  на  какой-то  иной  основе,  чем  бездоказательная  вера.

Ну как же! Ведь атеизм именно на такой вере и складывается. А у нас доказательств вагон и маленькая тележка.  :lol:


Цитировать
У  меня,  например,  НЕТ  НИКАКИХ  ДОКАЗАТЕЛЬСТВ,  что  5*6=30.  Ну  -  никаких!    Просто  практика  счёта.  И,  исходя  из  этой  практики  я  и  строю  свой  бюджет,  или  иные  расчёты.
Значит ли это, что для человека, не имеющего Вашей практики, 5*6 не =30?
Так у меня тоже самое. Исходя из моей практики и практики миллионов христиан я знаю, что Бог есть. Кто-то такой практики не имеет. Для него 5*6 не =30?  :wink:

Цитировать
И  никому,  это  не  мешает.  Кроме  Вас  и  Вам  подобных.  Которым,  почему-то  необходимо,  чтобы  я  не  имела  собственных  убеждений,  а  разделяла  ИХ  убеждения.  ЗАЧЕМ  им  это  надо?  Подумайте  над  этим.  
Здрассьте! Ну, Вы известная мастерица перекладывать на меня свои проблемы!  :lol:
Разве это не атеисты создали этот сайт? Разве этот сайт не направлен на то, что убедить всех в том, что Бога нет? Следовательно, это вам "почему-то  необходимо,  чтобы  я  не  имел  собственных  убеждений,  а  разделял  ВАШИ  убеждения.  ЗАЧЕМ  Вам  это  надо?  Подумайте  над  этим".  :lol:

Цитировать
Мораль  и  вся  практическая  жизнь  верующих  -  двойственна,  а  ЕДИНОЖДЫ  СОЛГАВ….

А поскольку атеисты - это самые главные верующие, то...  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1089 : 27 Август, 2009, 12:31:27 pm »
Цитата: "sagalex"
Уважаемый Малыш, объясните всё таки, как у Вас получается, что часть равна целому. Без шуток, я, действительно, хочу понять как применяется богословская логика.

Что Вы называете частью, а что целым?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »