Сейчас пойдёт длительный приступ моего занудства, кому неинтересно, может смело страниц пять пропустить.
Broiler Broiler: Хотя ничего нового вы тут написать не смогли, весь ваш пост по сути, как принято выражаться в сети, это баян, большой баян. Переведите «баян». Я живу в реале, так что сетевой жаргон для меня - тайна за семью печатями. Я, честно говоря, даже «термина «ИМХО» не понимаю. :oops: Так, догадываюсь.
Broiler: Чесгря, уже устал. Я уже отдал всё, что есть. Могу лишь повторить: читайте книги под общей темой "Жизнь после смерти". Не поможет, Бройлер.
Видите ли, тема «Жизнь после смерти» - одна большая глупость, потому что в ней пытаются делать какие-то выводы из каких-то ощущений вполне ЖИВЫХ людей. Просто есть такой медицинский термин: клиническая смерть. Ну, так называется, понимаете? Правильнее было бы назвать «критическое состояние организма, при котором дальнейшая жизнедеятельность становится невозможной без срочного медицинского вмешательства». Просто это очень длинно. Ни о какой «подлинной» смерти там речи нет, там анализируются «воспоминания» ЖИВЫХ людей, которые после описываемых событий ещё довольно долгое время оставались живы. Вот, если бы кто-то умер совсем, а потом воскрес, через какое-то довольно продолжительное время и без медицинского вмешательства, и рассказал бы, что да как - вот это можно было бы назвать «жизнью после смерти». Но таковых фактов пока не наблюдалось, если не считать фактами описания путешествия Орфея за Эвридикой, или Гильгамеша…. Даже ведь Христос ваш, воскреснув, ничего подобного рассказам этих «медицинских покойников» апостолам не говорил, пурги не нёс, как говорится….
А «отключка сознания» бывает и без серьёзных повреждений плоти, знаете ли, и каждый человек хоть раз это испытывал на себе. Вот все мы спим, например. И видим сны. Считается даже, что во сне душа тоже улетает от тела и путешествует самостоятельно. Существует множество суеверий, чего нельзя делать со спящим человеком. Из этого тоже следует сделать вывод о существовании души, бога и истинности именно той религии, которую исповедуете Вы лично? Вы на этом будете настаивать? Что вИдение снов - доказательство существования души и её «путешествий отдельно от тела»? Суть-то явлений - одна и та же. И галлюцинации при приёме определённых веществ - тоже доказательство? А изменённые состояния сознания при помощи дыхательных техник и психотехник? По Вашему - это доказательства существования души? А, по-моему - это попытки просунуть «душу» в любую дыру, потемнее, поскольку на свету ей места не осталось.
И не надо мне больше говорить об этом. Я вообще о другом спрашивала. Есть ли доказательства того, что «тот свет» устроен именно так, как об этом говорят христиане, и вообще - как именно. Ну, там, рай, ад, чистилище, ещё, может, какие отделы есть. Возможен ли переход из одного подразделения в другое? И по личному заявлению или только по приказу сверху? Как происходит «страшный суд»? Есть ли там адвокаты, состязательность процесса? Нужно приводить доказательства, или бог просто посмотрит и так, на глазок всё решит? Вот какие-то доказательства ТАКОЙ загробной жизни имеются? И где их можно получить при жизни?
Broiler: Т.е. (как я уже отмечал в одной из других тем) на самом деле тормозом науке является не вера, а атеизм, который отрицает, вместо того, чтоб исследовать. Да при чём здесь атеизм-то? Можно быть вполне верующим атеистом. Просто в бога не верить, а верить во что-нибудь другое. Материализм, да, не видит в этих «медицинских покойниках» материала для исследования. С моей прагматической точки зрения нельзя считать подобные «воспоминания» фактами «жизни после смерти» просто потому, что смерть как раз не наступила. Нет факта смерти, о какой, блин, жизни после смерти можно говорить! Вот когда к Вам умершая двадцать лет назад пра-пра-прабабка явится, чтобы с Вами банку пива выпить, и расскажет, что там, на том свете и как, и у Вас останутся вполне материальные следы её пребывания на Вашей кухне - тогда поговорим.
Broiler: Необразованная женщина видела и переживала то же самое, что и профессор психологии.С моей точки зрения это и есть один из главных аргументов ПРОТИВ.
Бройлер, необразованная женщина и профессор психологии НЕ МОГУТ видеть и переживать ТО ЖЕ САМОЕ, если даже их посадить в соседние кресла самолёта и устроить какую-нибудь каверзу, вроде имитации катастрофы. Любой районный следователь или судья скажет Вам, что расхождения в показаниях свидетелей одного и того же события, как правило, весьма значительны, это классика. Если свидетели что-то «утверждают в один голос», значит, вероятнее всего свидетели врут! Кроме того, показания свидетелей на суде часто весьма отличаются от показаний тех же свидетелей следователю или дознавателю СРАЗУ ПОСЛЕ СОБЫТИЯ, поэтому в материалы судебного дела первоначальные показания всегда подшиваются, и нормальный судья сверяет эти показания. Потому что сразу после события человек рассказывает о своих впечатлениях, а позже - о своих выводах из этих впечатлений. И ВЫВОДЫ ЧАСТО ИЗМЕНЯЮТ ВОСПОМИНАНИЯ О ВПЕЧАТЛЕНИЯХ. Это так называемая ложная память. Это тоже классика.
Пройдите мимо старушек у подъезда, а потом опросите их по одной: откуда Вы пришли, справа или слева, в чём были одеты, поздоровались или нет, была ли у Вас в руке сумка и какая, был ли головной убор и так далее. Вы такого наслушаетесь! А потом повторите свои вопросы через неделю, офигейте и сделайте вывод. А тут Вам 116 человек одно и то же рассказывают, 116 разных по возрасту, полу, образованию, личностным качествам людей. Разве это не повод задуматься?
Broiler: Майкл Сабом — профессор медицинского факультета в университете Эмори (США). Он — кардиолог, член Американского Общества кардиологов и имеет большой практический опыт реанимации. Его книга «Воспоминания о смерти» с подзаголовком «Медицинское исследование» вышла в 1981 году Хотите, я из такого скудного набора фактов попытаюсь сделать какой-нибудь вывод? Сабом к 1981 году или перестал практиковать, или в 1979-1980 испытывал серьёзные материальные затруднения. Ну, не хватало мужику на ту жизнь, которую он хотел вести! :twisted:
Broiler: Так много я процитировал потому, что книга весьма интересная, но вы, из-за ваших взглядов, вряд ли станете её читать. Спасибо, Вашей цитаты достаточно. Теперь узнайте, в какой году происходила операция, и с какого года по американскому ТВ идут сериалы типа «Скорая помощь». А также, шли ли передачи о кардиологии с показом вскрытия грудной клетки и обнажённого сердца. Отдайте себе отчёт, что больной-сердечник не мог не смотреть подобные передачи. Спросите себя и специалистов, насколько возможно, чтобы во время операции пациент БЫЛ НАКРЫТ С ГОЛОВОЙ. Он ведь, вероятнее всего был подключён к аппарату искусственного жизнеобеспечения, в том числе и дыхания, подключён ЧЕРЕЗ РОТ, шейные и подключичные артерии, и голова его никак не могла быть накрыта, потому что надо же следить за работой аппарата. Переключать его в процессе операции на разные режимы и прочее. Да и анестезиологи чаще всего стоят у головы пациента и то в глаза заглядывают, то в нос лезут…. Ответы на эти вопросы в книге есть? Нет. Так что читать её не стоит не из-за моих взглядов. Мне-то, может быть там и есть чем поживиться. А не стоит - Вам, потому что эти простые вопросы в Вашей голове не возникли.
Broiler: Стин, вы тут чуток напутали, не очень внимательно прочли то, что я написал. А я писал, что и без веры ничто не мешает ПОПРОБОВАТЬ избавиться от страстей. Я полагаю, что вы с состоянии понять разницу между попробовать и сделать.
Так вот, когда попробуешь избавиться хоть от одной страсти или выполнить хоть одну заповедь, то поймёшь, что самому ни то ни другое сделать невозможно. Я внимательно прочла. И написала: «не обязательно принимать веру ХРИСТИАНСКУЮ». Можно, например, буддистом заделаться, или мусульманином, язычником или ещё кем. Это, если действительно нужна вера. А можно пойти путём мудрости. Ну, то есть, библейские заповеди мне, допустим, до фени, а что до страстей…. Самое смешное - можно, Бройлер! В смысле, от страстей-то избавиться. Если хочешь. Если нужно.
Трудно избавиться от страстей, когда это нужно для какой-то непонятной святости или в рай очень хочется, а всё кажется, что есть ведь и другие лазейки. Ну, типа там, вовремя покаяться. Тогда да, трудно.
А если какая-то страсть мешает именно сейчас, мешает жить и добиваться того, что тебе кажется важным - избавиться от неё - дело техники. Надо только правильно понять, с чем именно имеешь дело. Вот с обидчивостью, например, всё вообще элементарно: стоит только понять, что такое эта обидчивость и откуда она, собственно, берётся - как рукой снимает. То есть, даже не приходится ПРОЩАТЬ обиды - просто не обижаешься. Ну, и практика, конечно…. Дзен очень много даёт в этом смысле. Знание психологии. Знание техник формирования поведения.
Это в самом деле просто, Бройлер. Сложно только правильно понять, а потом, когда речь идёт только об изменении поведения, в дело вступают отработанные «на собаках» безошибочные и безотказные механизмы. Проблемы могут быть только в тех случаях, когда «желательное» вырабатываемое поведение противоречит инстинктивным программам. Ну, так мудрость она на то и мудрость, чтобы понимать, что можно изменить, с чем нужно смириться, а что - преобразовать и использовать.
Вопрос только в том, где её взять, мудрость эту? Ни к какой религии она не приписана, вот ведь беда-то….
Broiler: Исправляюсь: я вообще-то, вёл речь об источнике нравственности. Дело в том, что поступать нравственно можно исходя из совсем различных побуждений (см. напр. маленький пример о воровстве чуть выше). В христианстве есть понятие духовности, так вот: духовность однозначно определяет нравственность, а вот обратно не работает. Обратно мало что работает…. :evil:
Бройлер, но ведь если нравственность есть правило общежития, ЖИТИЯ В ОБЩЕСТВЕ, то ближайшим источником нравственности является именно общество. Мне это кажется вполне очевидным. Общество и условия его существования. Навязший в зубах пример с поеданием старушек: нам кажется, что кушать беспомощных старушек безнравственно, а старушкоедам кажется, что безнравственно оставлять их в живых и кормить лишние рты, когда под угрозой жизнь племени. А уж тем более безнравственно в голод - выбрасывать мясо!
Broiler: Неужели вы сами не понимаете, что напр. давать милостыню, творить благовторительность можно по совершенно разным причинам:
1. из желания действительно помочь,
2. чтобы быть как все (Вася делает, Петя делает, Маша и та делает, а я что, хуже?),
3. чтобы выделиться из толпы (желание славы чисто чтоб погордиться)
4. Чтобы создать имидж. (желание славы для использования её в других целях, напр. в Думу пролезть)
Думаю, всем понятно, что в последних трёх случаях о духовности исполнителя и речи нет, хотя нравственность налицо (в душу же никто не заглянет). Не знаю. Никакой нравственности, по-моему, ни в чём нет. Ни в одном из четырёх примеров. Нет ЖИЗНИ В ОБЩЕСТВЕ. Только взаимоотношения с богом, который то ли есть, то ли нет, и гарантии, что он считает «хорошим» какой-то один вариант - никаких.
Первый требует серьёзных раздумий и знания ситуации. Не всегда, знаете ли, НРАВСТВЕННО ПОМОГАТЬ, даже если это сделать очень хочется. Второй и третий пункт - что ж, человек именно таков, каков он есть, это не хорошо и не плохо, просто так оно и есть. Четвёртое - тоже серьёзно думать надо. Человек в Думу зачем лезет? И почему выбрал именно такой путь?
Я не вижу, в какое место Вы духовность засунули? В первое, в то, что человеку просто хочется помочь? Ой, Бройлер, там всё неоднозначно. Дать человеку денег из милости, или дать ему возможность заработать эти деньги, даже если ему это трудно? А, если выяснится, что зарабатывать он не хочет, а хочет именно милостыню получить, что более нравственно: дать, или повернуться спиной и уйти? Никакая духовность здесь не поможет, только чёткое определение своей позиции.
