Малыш: А кто это определяет? Я имею в виду, что в данном и конкретном случае это было не достижение цели, а результат некоего действия? По отношению к телеологическому аргументу, естественно.
Да наблюдатель определяет. Любой. Притом, если наблюдателей больше одного, их определения могут расходиться друг с другом. Я же вам объясняю, что целесообразность - не качество предмета, действия или явления, а СУБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА. Я Вам пытаюсь объяснить механизм заблуждения: Вы пытаетесь субъективную оценку выдать за объективное качество, вроде температуры, плотности или ещё чего-то в этом роде. Вообще, заметьте, все наши споры рано или поздно сводятся к основному вопросу философии. И, дойдя до этого места, мы моментально приходим к согласию: Вы объявляете, что бог существует в сознании, а я с этим в тот же миг решительно соглашаюсь.
Малыш: Какое-то странное разделение. Результат - это достижение поставленной цели (или не достижение). Также мы можем сказать, что достигли необходимого результата, что будет означать достижение поставленной цели. И в этом случае результат и цель - это одно и тоже. Или не одно и тоже, если в результате цель не была достигнута. Так же мы вполне можем сказать, что достижение результата предполагает субъекта, который стремился к достижению этого результата (цели). Поэтому, Стин, все заключается лишь в том, как Вы лично пожелали расставить акценты. Но уж никак не противоречит телеологическому аргументу. Вообще, все Ваши возражения в высшей степени надуманы. Величайшим критикам доказательств существования Бога (например, Канту или Юму) и в голову не приходило придираться именно к таким словам и выражениям. Они, в отличии от Вас, пытались опровергнуть суть (сам аргумент). Вы же, не опровергая суть (не способны?) сосредотачиваетесь на какой-то ерунде, которая может трактоваться так или иначе, в зависимости от позиции трактователя.
Малыш, я, в отличие от Канта и Юма, вовсе не собираюсь опровергать телеологический аргумент. Зачем его опровергать? Я могу просто сказать: мир НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН. И привести кучу фактов. Например: в Солнечной системе на данный момент то ли девять, то ли десять планет. Условия, пригодные для жизни человека имеются только на Земле, да и то не везде. На кой было создавать остальные? На кой 2/3 планеты покрыто водой и непригодно для проживания? На кой горы? Не холмы, приятно разнообразящие пейзаж, а эти чудовищные складки коры, на которых жить тоже практически невозможно? Заметьте, данные факты Вы никак не можете списать на последствия первородного греха…. По крайней мере, в библии ничего не написано, что после изгнания из рая грешников, имели место горообразовательные процессы или иные какие катаклизмы. Тем более - образование планет. Вообще, интересно, а планеты - тоже бог создал? И - имеются документальные свидетельства, или так только - предположения?
Так что мир - нецелесообразен.
И что Вы на это можете возразить?
То, что цель нам не известна.
А откуда Вам известно, что таковая цель вообще имеется?
А оттуда, что Вы уверены, что есть такой Господь Бог, по имени то ли Яхве, то ли Элохим, а может, Саваоф, который всё это создал, и, раз он бог - создал это в высшей степени целесообразно. А тем, кто с этим не согласен, лучше помалкивать.
Всё?
То есть произойдёт именно то, о чём я Вам и пишу: Вы пытаетесь доказать существование бога - его существованием. Друг мой, если это логика, то я - Барак Обама.
Малыш: Само собой. Но целесообразность можно вывести просто из изучения объекта (часов), даже никогда не видя и в принципе не имея возможности познакомиться с мастером, который их сделал.
Валяйте, попробуйте. Берем часы, обычные, механические, запускаем их в космос. Они летят, летят, и в конце концов падают на какой-нибудь железный астероид…. На том же астероиде имеется некий разумный гость, инопланетянин, понятия не имеющий о том, что на планете Земля обитает вид разумных существ, делящий один оборот их планеты вокруг своей оси на двадцать четыре равных промежутка, и обозначающий их некими значками. Он часы находит, вертит их в конечностях, изучает. В процессе изучения открывает, видит внутреннее строение, восхищается. И летит делать доклад в свою инопланетную Академию наук о том, что на данном астероиде им открыта новая, совершенно оригинальная форма металлической жизни в количестве одной особи, к сожалению, скончавшейся в результате вскрытия…. Или о необычной форме кристаллизации металлов на данном астероиде. Или ещё о чём-нибудь в этом роде…. Поймите, наконец, чтобы говорить о целесообразности, нужно точно знать, с какой целью это было сделано. Или, как минимум, предполагать наличие такой цели и, следовательно, субъекта целеполагания. Вот, если бы наш инопланетянин точно знал, или полагал, что в данном районе космоса есть обитаемая планета - он, конечно, сделал бы другие выводы, возможно, столь же нелепые, но - ДРУГИЕ. Исходя и предполагаемого наличия субъекта целеполагания.
Я так много времени трачу на «придирки к словам» не потому, что больше не к чему придраться, а для того, чтобы показать Вам сам механизм мышления, о котором Кант и Юм просто не знали, ибо изучением данного феномена не занимались. Друг мой, если бы Ваш Пэйли увидел, к примеру, компьютерный диск, просто диск, без наклеек и комментариев, он, возможно, и признал бы его творением рук человеческих, но принял бы за простое украшение (блестит), поразился его нецелесообразности (большой, в кольцо не вставишь, на грудь вешать - дырка неудобно, в носу носить - кушать мешает) и пришёл к выводу, что создатель сего предмета - неумный дикарь с дурным вкусом. Наш вывод о целесообразности или нецелесообразности всегда зависит от нашего знания или предположительного знания о цели. А цель, опять таки, предполагает наличие субъекта целеполагания. А в случае с диском - Пэйли сделал бы вывод о качествах данного субъекта, исходя из своего субъективного мнения о целесообразности диска как украшения. Смешивая субъективное и объективное мы обречены громоздить один неверный вывод на другой. Христом Богом Вас прошу - не тащите своего субъективного бога в объективный мир. Ему здесь делать совершенно нечего, он только путает нас и всё. А в Вашем субъективном, он, возможно, вполне на месте, вот пусть там и сидит.
И ещё раз: сложно - не значит целесообразно. Электронный микроскоп устроен сложно, но для ковыряния в зубах целесообразнее использовать зубочистку, спичку или соломинку. Гималаи вон - ну очень сложной формы, а на кой они там торчат? И вообще - обыкновенный кирпич гораздо приятнее и полезнее….
Цитата:
Но определение мироздания как «целесообразного» уже содержит в себе наличие бога, как субъекта целеполагания.
Малыш: Да. См. выше. Определение часов как целесообразной конструкции содержит в себе наличие часовщика как субъекта целеполагания.
Да? А часы - целесообразная конструкция? Для какой цели? А - Тихий океан? Для какой цели? А - кольца Сатурна? Для какой цели? А – кратеры на Луне? Для какой цели? А - на Земле? Особливо, диаметром несколько десятков километров….
Малыш: Не так. Мир целесообразен не потому, что мы хотим его таким считать. А потому, что целесообразна каждая его часть.
Следовательно, существует целеполагатель.
Да что Вы? Давайте, начинайте перечислять все «части мира» и поговорим о том, какой цели они сообразны и вписывается ли данная цель в тот божественный образ, которому Вы поклоняетесь. Начните с глистов. Не кивайте на то, что змий соблазнил Еву, а Ева - Адама. Даже если это так, то змея сотворил тот же бог, и глистов - он же. Не сами же они завелись! Итак, какой его цели сообразны глисты?
Мир нецелесообразен вообще. И каждая его часть - в отдельности. Живые организмы ПРИСПОСОБЛЕНЫ для существования в тех условиях, которые на данный момент существуют, но это можно объяснить результатом эволюции, которая ни в каком боге не нуждается. И масса видов приспособлены для существования в сообществе других, в биоценозе, ибо именно в таких условиях они развились. А видимая гармония и целесообразность мира - просто иллюзия, вызванная предположением о существовании создателя. Отбросьте это предположение - и вся целесообразность рухнет. И сказка о грехопадении не понадобится, потому что не нужно будет искать объяснения ОБЫЧНОМУ ПОРЯДКУ ВЕЩЕЙ.
Малыш: Например, известна ли Вам цель существования мужских и женских особей? Почему не только мужских или только женских? С трех попыток угадаете?
Вы будете смеяться, Малыш, но известна. И виды, у которых ВСЕ особи - женские, существуют, и их количественно больше, чем раздельнополых. И виды, у которых все особи женские и мужские одновременно - известны, и их тоже как собак нерезаных. И известны даже виды, в которых особи могут быть любого пола, какой в данный момент более востребован. То есть, пожил какое-то время мужиком, потом передумал, и стал женского полу. Или наоборот, кому как нравится. А вот видов, все особи которых - мужеска пола, нет и быть не может. Вид, состоящий только из бога-отца, духа святого и гибрида одного из них с человеком - нонсенс.
И ещё одна неприятность: мужские особи вторичны по отношению к женским, а в Вашей книжке написано - наоборот…. До хрена в Вашей книжке опечаток, дорогой, смотрите, не умрите от опечатки, как некий аптекарь.
Цитата:
Из термодинамики известно, что любая система стремится прийти в состояние минимальной энергии (упрощенно говоря). Можете ли Вы утверждать, что поведение "любой системы" "целесообразно"?
Малыш: Я могу утверждать, что это следствие события, которое в христианской терминологии имеет название "грехопадение". То есть это не цель, это следствие однажды произошедшего.
Ну и что? Неужели хоть что-то могло произойти не по его воле? По Вашей версии имеется целеполагатель, который всемогущ и всеведущ. Следовательно, грехопадение произошло по его воле. Ну не могло оно произойти ПРОТИВ! Он же всемогущ. И - знал заранее. Следовательно, грехопадение - запланировано по воле его. Ведь даже волос не упадёт с головы человеческой без его воли. А тут - целое грехопадение. Теперь отвечайте на вопрос: какова была цель грехопадения? Для чего господь творениям своим такую свинью подложил?
Если Вы утверждаете, что могут быть какие то следствия чего-то произошедшего не по его воле - то зачем он вообще? Тогда и мир мог возникнуть просто как следствие чего-то где-то произошедшего, и бог в нём совершенно без надобности. Ну, разве что Вам лично он нужен для каких-то целей. Ну, нужен, так и держите его в своём субъективном сознании, разве кто против? Мы ж не звери, понимаем, что у каждого - свои тараканы в голове.
