[Бессмертный]

Хочется оспорить все пункты. Предлагаю для этого перейти в тему <Вера и знание>
...........

1. Перед выполнением вами вашего хотения хочу в свою очередь настоять на прочтении вами в упоминаемой уже книге главы "разумная вера", чтоб было вам чему возражать

Да заходил я по ссылке. Ну подумайте сами, что я там смогу найти? Я не поддаюсь на внушение и манипуляции. А уже по Вашей выжимке видно, что то ещё одна ловушка, в которую благополучно попадает ваша паства.

..........
Пока, для затравки, небольшой комментарий по пункту 6.
<то это ещё не значит, что его нет>
Не мир есть в чём-то, а что-то есть в мире.
...........

и чем вы можете подтвердить первую половину этого своего коммента?
Вот напр. вопрос: Вселенная, как известно, расширяется, а в чём? И в чём она взорвалась?

Ни в чём, конечно же. Будете утверждать, что Вы этого не знали?

..........
 1. Но обычные люди не видят, что видят именно цвет. И не видят, что слышат именно звуки. В мозг просто поступают принципиально друг от друга не отличающиеся паттерны в соответствующие области коры.
...........

Мдяаааа.
Люди видят именно цвет, ибо они этим словом это и назвали, аналогично со звуком, именно его  слышат, а обоняют исключительно запах, и по запаху нельзя отличить синее от оранжевого и тихое от громкого.

Прочитайте параграф ещё раз.
И в дальнейшем, пожалуйста, сначала думайте перед тем как писать ответ.

..........
Те, кто принимает ЛСД, утверждают, что слышат цвета и видят звуки. Они бы тоже могли бы уверовать в свои ощущения. Но какое отношение это имеет к действительности.
...........

А я знаю? вы привели этот пример, с вас и спрос.

..........
Говорят, птицы чувствуют магнитное поле Земли. А мы его не чувствуем, но это не приводит к необходимости уверовать в него, или приписывать ему какую-то мистику.
...........

Ну мало ли что говорят, а вы уши развесили. Не туда вы их вешаете, куда надо.
Ваша аналогия не уместна, ибо для данного случая есть другие способы индикации.

..........
Если же следовать Вашей логике, что чувства имеют первостепенное значение,
...........

Не чувства, а ощущения.
А чем вам это утверждение не нравится? У вас есть иной способ получения данных об окружающем мире помимо ощущений?
Опыт даёт ощущения, а уж на них основывается анализ.
Да и ваша библия ясно говорит, что материя дана в ощущениях, а не в чём-то ещё.

..........
практика потребления ЛСД приведёт к необходимости ставить оптические колебания и акустические между собой ближе, нежели фиолет и ультрафиолет.
...........

Если она станет широко распространённой, то придётся.

И, вообще, Broiler, не дробите посты. Это был единый текст, связанный общей мыслью. Вы, как мне ранее казалось, способны воспринимать логические связи между предложениями. Вы поняли, хотя бы, что именно обосновывалось, или опровергалось здесь, и какие были аргументы? Не заставляйте меня думать, что всё ваше искусство состоит в умении паясничать. Извините за резкость.

Опыт даёт ощущения, а уж на них основывается анализ.

Это так должно быть. И к этому вас тщетно призывают.
Но у вас "ощущения" = "окружающий мир", а какой-то анализ нафиг, что Вы выше успешно продемонстрировали.

А я знаю? вы привели этот пример, с вас и спрос.

Итак, Вы не знаете, какое отношение ощущение имеют к действительности.
Что и требовалось доказать.

..........
 мышление по аналогии - это заключение от частного к частному. Т.е. Вы видите, что два предмета сходны в одном, и делаете вывод, что они сходны в другом.
...........

Я??? Да этим постоянно страдают практически все ваши коллеги, ведь аналогии приводим мы. Так что обвинение не по адресу.

А кто же, я, ведь, вроде с Вами беседую. Это Вы сделали странное заявление про аналогию. Вы, конечно, могли просто ошибиться, или оговориться. Но мне показалось, Вы именно не понимаете. Да вот и выше, Вы упоминали, о какой-то неуместной аналогии, хотя я никакие аналогии не строил. Поэтому ещё раз повторю - заключение по аналогии - это заключение от частного к частному. Всего лишь на всего.
За всеми нашими коллегами я такого не замечал. А если встречу, то и им скажу, не извольте беспокоиться. Только, Вы, ведь, правильно сказали, аналогии приводите вы, а это самый ненадёжный вид умозаключений, а коллеги предпочитают иметь более обоснованные выводы.

..........
0. А мне кажется, что здесь не я ошибся. Ведь, уже не один раз утверждалось, что личности - это ипостаси божьи. А их несколько. И у них должен быть носитель.
...........

И вы после этого хотите спорить против вышеописаных утверждений.
По какому праву вы законы из одной области прилагаете в области совершенно другой?

Какие законы? Какие области? Broiler, в Ваших словах я усматриваю пример (может быть и неосознанной) попытки манипуляции. Не сказав ничего по делу, создать впечатление своей правоты. А оппонент должен тут же "догадаться", что имеет место какое-то сверх-знание, в котором он ещё не поднаторел. (А Вы, ведь, наверное, тоже на подобные штучки поймались. И теперь совершенно честно заявляете, что говорите о своих собственных мыслях и выводах. А они хоть и "Ваши", а всё-равно не Ваши.)
Broiler, имейте смелость признать, что имеет место обычная лапша для паствы: когда вам выгодно одно - личность это бог, а когда вам выгодно другое - личность уже не бог, а его ипостаси.

..........
Да и какого бога Вы имеете в виду?
...........

И сколько вам нужно попыток, чтоб догадаться?

Не хватало ещё догадки строить за вас. Подразумевающаяся как бы обязанность догадываться - как я уже отметил, один из очень эффективных способов манипулирования паствой.

..........
 Только дело не в этом, напрасно Вы меня обвиняете, где это я утверждал, что бог - вещь?
...........

Как где? Да постоянно.

Если бы Вы могли, Вы бы привели пример, где я такое писал. Но Вы не смогли.

Или вы не в курсе, чем "что" отличается от "кто"?

А они и не отличаются.

..........
Но, неважно. Вы же из неверия делали вывод об отсутствии чувства бога. Разве это не беспочвенное предположение?
...........

Ещё какое почвенное: если бы вы действительно ощутили Бога, то не остались бы атеистом.

Насмешили.
А я и не атеист.

Но почему вы решили, что я тут заблуждаюсь? Почему вы решили, что Бога почувствовать невозможно?
Мне кажется, что в этой области у меня и знаний и опыта побольше, следовательно, вероятность вашего заблуждения по данному вопросу выше.

Так.. кхм.. смотрим абзацем ниже..

Нету у меня ощущения Бога.

!

Ну и чего вы тут кряхтите? Ощущения Бога да, у меня нет, но духовного мира есть.

Broiler, Вам самому-то на себя не смешно? Сам и сказал, что ощущения бога нет, а претензии, почему-то, ко мне. Вызелайте скорей из Вашего болота, а то затянет и превратитесь в такого же фигляра, как и Малыш. А пару лет назад он был ещё вполне вменяемым человеком - вот вроде Вас.

..........
2. Ну что ж, на вопрос, фразеологизм "чувствовать бога", или нет, Вы не ответили. Но по косвенным признакам заключаю, что имеется в виду прямой смысл. Способность ощущать.. то, что обозначается словом "бог". Об этом ниже.
...........

Странно, по-моему, я вполне однозначно ответил, что это не иносказание, а реальное ощущение.

Так, про ощущение я у Вас не спрашивал, реальное оно, или нет. Я спрашивал у Вас про выражение "чувствовать бога". Не хотите отвечать - не надо. Я уже написал выше, что буду считать, что имеется в виду прямой смысл.

..........
 Оч. хорошо. Приведите статью из него, где указаны симптомы.
Ещё хотелось бы знать какие были проведены исследования, которые выявили, что вот такое-то и такое-то ощущение от бога, а не от дьвола, и не от повышенной температуры, или других причин.
...........

Ну возьмите жития святых или труды их и почитайте. Кстати, в предлагавшейся вам мною книге об этом есть примеры.
А запрашиваемые вами исследования заключаются в многократном повторении опыта духовной жизни.

Ну что ж, настоящего ответа, видимо, ждать бессмысленно.

..........
 Красный цвет называют тёплым. Когда Вы его видите может возникать ощущение теплоты. Но какое отношение это имеет к настоящей теплоте? Настоящую теплоту воспринимают специальные рецепторы в коже, другие рецепторы воспринимают холод. Поэтому мы должны договориться - называем ощущением теплоты психологическое состояние, не зависимо от его источника, или реакцию организма именно на действие температуры. Обычно, имеется в виду первое, но вы, говоря о боге и духовном, почему-то ближе всегда ко второму. Поэтому, давайте уточним. Я настаиваю.
...........

Давайте уточним. Есть исторические ...

Давайте, давайте. Жду. Куда это Вас в сторону понесло?

Давайте уточним. Есть исторические факты появления ран без их физического причинения, так называемые стигматы. Реакция организма налицо, но вот на что она произошла, на какое внешнее воздействие?

А почему Вы у меня справшиваете? Я же не доктор. В крайнем случае, хоть бы у Рендалла спросили. Давайте ближе к теме.

..........
Понятие характеризуется объёмом и содержанием. Объём понятия - множество предметов, выделенных на основании общих признаков и обобщённых в класс. Содержание понятия - такая информация, которая необходима и достаточна, чтобы отнести (или не отнести) предмет к этому самому классу.
...........

А если предмет данного класса единственный, то для него и понятие невозможно?

Эх, Бройлер, Бройлер. Неужели это вызывает у Вас какие-то трудности? А есть ещё пустые понятия. Это у которых объём равен нулю. С такими-то Вы как, и лапки кверху?

Итак, что Бог есть, это очевидно. Но что есть Он по сущности и естеству, - это совершенно непостижимо и неведомо. Что Он бестелесен, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям?

:lol: :lol: :lol: :lol:
Ну насмешили. Во-первых, это не я писал.
А во-вторых, представьте себе, Вы спрашиваете у меня, что такое голоморфная функция. А я Вам - Итак, что голоморфная функция есть, это очевидно. Но что есть голоморфная функция по сущности и естеству, - это совершенно непостижимо и неведомо. Что голоморфная функция бестелесена, это ясно. Ибо как может быть телом то, что бесконечно и беспредельно, не имеет образа, не подлежит осязанию, невидимо, просто и несложно? Ибо как может быть неизменяемо то, что ограничено и подвержено страстям?

Ну как стало Вам ясно, что такое голоморфная функция? Надеюсь, что стало. А Вы отсюда можете заключить, является ли голоморфная функция личностью? А вещью?

................
    Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания [4].
     Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо - Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству.

Да уж...
"Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу;"
В не очень-то завуалированном виде сказано, что понятия такого нет, и быть не может.
Что, собственно, я и пытался Вам втолковать с самого начала.
(Вас-то самого эта галиматья удовлетворяет? Позвольте предположить, что Вы ей даже и не пользуетесь.)
А Вы понимаете, хотя бы, что прежде, чем говорить о нём, о предмете из некоего класса, сначала надо бы сказать о самом классе. Я именно об этом Вас просил.

..........
Но мне кажется, что скорей фанатичный религионер поклоняться науке кинется, нежели отпетый атеюга.

Перекреститесь, ибо вы ошибаетесь. Ну взгляните хотя бы на Рендала, но ведь даже не в состоянии отличить ненауку от лженауки, это для него синонимы, а так же он отрицает выводы, сделанные из проведённых опытов только потому, что "такого быть не может"; он типичный инквизитор.

Да я ж не суеверный.
А Вы, значит, поклоняетесь Иегове потому, что не можете отличить не Иегову от лже Иеговы и это для Вас синонимы? Да нет, конечно. Это в Вас говорит обида и чувство беспомощности. Broiler, давайте же, наконец, вылезайте из болота - засиделись Вы там - и приходите к нам, к людям сообразительным и честным. Добрым и любящим жизнь.

[Antediluvian]

Мдя, ваш ум так и хлещет, как из прорваной канализации: разве я сам себе оценки ставил?

Я говорил не о том, кто ставил, а о том, за что ставили. Вам, судя по всему, за умение заучивать и излагать заученное. понимать смысл - это ниже вашего достоинства.

Ага. Повзрослев ваши семиклассники тут же забывают выученное и начинают считать зверями лишь хищников, ибо это согласно русскому языку, а не привинченному дарвинизмом новому смыслу старого слова.

Я не знаю, какие там у Вас семиклассники, а нормальные люди называют зверями зверей. А летучих мышей почему-то птицами не называют. Тоже "дарвинистское привинчивание"? Кстати говоря, Линней, который ввёл классификацию животных, к дарвинизму имел примерно такое же отношение, как колесница пророка Илии к фирме "Дженерал моторз". Я же говорю, что Ваши знания биологии трудно отличимы от нуля.

Разумеется. ибо у вас по другому никак.

Не "у нас", а в природе. И по другому бывает.

"В вашей теории" значит, что тупиковыми видами они считаются только у вас, в дарвинизме.

Ну а у Вас чем считается, например, стегозавр или археоптерикс?

Почему же нет? Почитайте сотворение мира.
А чем вам данное разделение не нравится? Или критерии описаны нечётко?

Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось. Что касается сотворения мира - что, таки Земля появилась раньше Солнца?  :mrgreen:

Маааленький вопрос: откуда вы уверены, что с ними было бы хуже?

Где у меня написано, что "я уверен - с ними было бы хуже"? Собственно, в науке нет понятий лучше - хуже, но раз речь о телеологическом доказательстве, то обоснуйте, с чего это с ними будет лучше и кому. Как вообще ископаемые виды могли бы выживать в современных условиях, какую экологическую нишу заняли бы, кто бы их туда пустил? Давайте, упражняйтесь.

Бог много чего хорошего создал, а человек потом много чего хорошего уничтожил.

Стегозавров уничтожил человек? Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно? А то я, дурень, считал, что они вымерли задо-олго до появления человека.  

Зачем они были нужны уже не выяснить, а в том, что мы сейчас живём прекрасно, я лично сомневаюсь.

Ещё раз - я не писал, что мы живём прекрасно, я писал, что мы прекрасно обходимся без ископаемых видов (тех же трилобитов, динозавров, ихтиостег и прочего), не надо передёргивать. Но вот ответ на вопрос меня всё же порадовал: я не знаю, зачем они были нужны, но они были очень нужны. Эта пять.  :lol:

Тем более, что у вас есть ошибочка в рассуждениях, ибо отрицание религии (как я понял, христианской) не ведёт к отрицанию бытия Бога.

Где ошибочка? Я отрицаю религию (не только христианскую) - это правда. А отрицать бытие какого-то бога я и не собираюсь - пусть верующие доказывают бытие. А то так завтра толкинисты подвалят и потребуют доказать им отсутствие Саурона. На всех, блин, не расстараешься.  

да и к тому же вы что, хотите сказать, что до вашей атеистизации вы были верующим или агностиком?

Был верующим.

С какой позиции вы рассматривали, осмысливали Библию и "связанную сней литературу"?

С позиций верующего.

У вас на тот момент вообще никакого мировоззрения не было?

 
У меня было мировоззрение верующего, и я верил, что Иисус Христос рождён от бога в результате безгрешного полового акта, потом проповедовал, принял смерть и этим всех спас. Я даже не задумывался о том, что за непорочное зачатие и от чего спас - сказано, значит веруй. Когда стал копать глубже и задаваться такими вопросами, перестал верить и стал скептиком и атеистом.

Сдаётся мне, что было, и именно атеистическое, т.е. ваш "анализ" глубоко предвзят.

Вам не то сдаётся.

Так что повторяю вопрос: на каких основаниях вы пришли к отрицанию Бога? Какие вы для этого эксперименты ставили, на каком опыте это ваше знание основывается?

Уже ответил. Я не верю в бога и не вижу никаких подтверждений его наличия где бы то ни было. Вот и весь атеизм.

Откуда вы уверены в том, что релиозное мировоззрение в России возобладало? Это вы на примере ввода курса ОПК знаете?
Как было у нас в стране атеистическое большинство, так оно и осталось. Просто некоторые из вас стали, следуя моде, называться верующими, а копни поглубже: обыкновеннейший крокоди... т.е. атеист.

Мерси. То есть Вы признаёте, что заявление попов о том, что большинство "дорогих россиян" православные - это просто пропагандистская липа.  

Я и не льщу, именно задумался, а до Бога мне тогда было ещё далеко, впереди были  астрал и язычество. И книжки были, только совсем не православные.

Ну, сначала астрал, потом православие - в любом случае, вера в сверхъестественное. какое было раньше, а какое потом - это уже технический вопрос.

Так ведь опыт протестантизма говорит о том, что своим умом к Библии подходить не стоит, ибо ум человеческий лукав, вот вы и пошли по их пути.

Малыша обижаете?  :lol: Я не пошёл по их пути - я пошёл по пути научного атеизма.

Цены тут никакой нет, просто здравый смысл, говорящий, что везти всегда не может.

"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы? Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.

Хотелось бы узнать, сколько таких совпадений было лично у вас? И как вы оцениваете вероятность их?

Думаете я их считал? А для оценки вероятности надо иметь как минимум общее количество событий и знать вероятность каждого из них. Но если на экзамене 30 билетов и события вытаскивания любого из них равновероятны, то получается 1/30. В чём трудность-то?

Не поняли? А производите впечатлене умного человека...
Там опечатка, не "на" а "за".

Во-первых, откуда мне знать, что у Вас там опечатка? Я не телепат. А во-вторых "считаю за ничего" немногим лучше. Правильно писать и говорить "считаю ничем".

............

не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.

Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
..........

А это что:

............
Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил.
..........

вопрос что ли? Или может предположение?

Модальность учитываете? Там написано "можно". Это возможность, но никак не утверждение. Вас уже не впервой ловят на том, что перевираете других.

А до способа тоже сами дошли? И в чём он состоял? если не секрет.

Конечно не сам дошёл - читал "вумные" книги, беседовал с "вумными" дядьками-попАми. На эту тему много чего написано, но всё есть ходьба по кругу либо нагромождение противоречий. Вот навскидку:

Исаак Сирин:
Когда всех людей видит кто хорошими, и никто не представляется ему нечистым и оскверненным, тогда подлинно чист он сердцем. Ибо, как исполниться слову апостольскому, по которому должно всех равно от искреннего сердца "по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя". (Фил. 2,3).
 
Сразу вопрос: а что значит "хорошими"? Далее поясняется, что это не нечистый и неосквернённый. Ладно, соглашусь. Но ведь с другой стороны христианство предполагает видеть людей "повреждёнными" грехом - значит, уже нечистыми и осквернёнными. Выходит, для очищения сердца нужно отказаться от идеи врождённой греховности? О том, как христиане соблюдают рекомендацию считать другого высшим себя, писать уже не буду - это отдельный разговор.

Макарий Великий:
Ибо в том состоит чистота сердца, чтобы, видя грешников, или немощных, иметь к ним сострада­­ние и быть милосердным
"Видя грешников" не очень состыкуется с предыдущим высказыванием "никто не представляется нечистым или осквернённым".
 
Святитель Иоанн Златоуст
Что составляет нечистоту душевную? ...Нечистые помыслы, страстные взоры, памятозлобие, обманы и тому подобное

Тут подход от обратного. Определённость прослеживается в вопросе о злопамятности и обманах. Проще говоря, признаки чистоты сердца - это честность и незлопамятность. Соглашусь - с оговоркой, что считать обманом, но развивать тему не буду, в общем понятно. Непонятно следующее: почему нечистота сердца определяется через нечистоту помыслов (понятие "нечистые помыслы" не расшифровано) и какие взоры следует считать страстными? Например, где граница между заинтересованностью и страстностью? Опять же, "тому подобное" уж какое-то многозначительное...
 
Епископ Игнатий (Брянчанинов)
Чтобы увидеть Бога в Промысле Его, нужна чистота ума, и сердца, и тела. Для стяжания чистоты нужна жизнь по заповедям Евангелия

А вот и закольцованность. Евангелие проповедует чистоту сердца, и чтобы её достичь, нужно следовать Евангелию. Замкнутый круг, выход из которого не обозначен.
 
Краткий итог того, что однозначно следует из приведённых высказываний:
 
Условиями чистоты сердца считаются честность, незлопамятность и отсутствие превозношения себя (обозначим как скромность). Являются ли эти условия необходимыми, достаточными или необходимыми и достаточными? Этого в цитатах (да и вообще где-либо в известных мне христианских источниках) не указано. Прочие условия (не представлять других нечистыми, отсутствие нечистых помыслов и страстных взглядов) либо не раскрыты, либо раскрыты с противоречиями, либо так или иначе относятся к трём перечисленным выше. Пусть для очищения сердца необходимо быть честным, незлобливым, скромным, и этого будет достаточно. Но ведь такие люди есть и среди неверующих, и среди последователей других религий (не на 100%, но почти уверен, что есть). Бога они при этом не чувствуют. Ну и какова цена подобным рекомендациям? Я же говорю: условие, выполнение которого проверить невозможно, годится только на подтирки.

А при том, что не всякий способ полезен.

Обоснуйте полезность своего, покажите его преимущества перед аналогами...

............
Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей".  :lol:
..........

А вы сомневатесь?

Ну-у, в общем есть маленько.  :lol:

У вас по чтению сколько было в школе? Вам слово "аналогия" о чём-нибудь говорит или вы предпочитаете пропускать непонятные слова?

Это кривая аналогия - как обычно бывает у верующих. В примере с физруком есть конкретная перекладина, которую ученик отчётливо видит. Где "перекладина" в случае с богом? Предлагается прыгать неизвестно куда. И представители разных религий прыгают кто куда.

А смеятся там надо после слова "дарвинизм"?

Да как хотите.

А вы разве не знали?
И те и другие говорят, что жизнь есть страдание.

Я писал про индуизм, а не про буддизм. Кстати, что там в буддизме по поводу загробной жизни? Такие же глюки про рай и ад или что-то иное?

Ну. это у вас с советских времён, критицизм, всё поломать и разрушить, а вот предложить своё, тяму не хватает.

Я предлагаю то, что можно осуществить. А предлагать определения неизвестно чего - нахрен нужно?

Понятно, т.е. соответствует ли модель реальности вам пофиг. И это вы называете познанием мира? Это не познание, а построение своего.

Опять мухлюете. Я же написал - модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной. Откуда "т.е."?

Всё не так.
Ну почему пробка умнее атеистов? Им всё о согласии, т.е. о мнении большинства, а  они всё о личном авторитете.

Бройлер, а когда вводили догматы вот Ваше мнение учитывали или обошлись своими силами? Какого большинства? Я пишу о том, что одна кучка попов, сговорившись, заварили кашу, которой окормляют своё стадо. При этом они всячески гнобят другую кучку, которая варит свою кашу, нередко отличающуюся каким-нибудь малозначимым ингредиентом. Всё это взаимно. А паствы этих кучек попов хавают кашу, которую те состряпали, не спрашивая у стада, что оно по этому поводу думает.

[farmazon]

Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно?

Иегова с грустью смотрел, как огромная толпа евреев утаптывает мягкий влажный ил дна Чёрмного Моря.
Ему было тяжело.
У Него было всего две страсти в этом мире – евреи и трилобиты.
И трилобиты были вымирающим видом. Особенно теперь, когда четыре из последних пяти трилобитов, до сих пор кое-как чудом выживших в этом тихом, спокойном, мелком море, были растоптаны копытами и раздавлены колёсами Божьего Народа. Который вымирающим видом не был и быть не собирался.
Это был тяжёлый выбор – евреи или трилобиты.
Как только все евреи покинули дно моря, Господь отыскал раздавленные панцири и аккуратно, бережно сложив части, превратил их в камень. Истинная красота должна быть вечной, считал он. Когда-нибудь кто-нибудь оценит всю красоту и изящество замысла. Может быть, потом.
Он посмотрел на толпу евреев, ждущих с другой стороны Чёрмного Моря. Четыре трилобита. Это нельзя оставить просто так. По десять лет за каждого, вот что. Сорок лет. Следующие сорок лет у них не будет шанса наступить на морское членистоногое. Разве что на тарантула или сольпугу – этих у Господа был запас.
С египетской стороны донёсся тысячеголосый шум – армия фараона преследовала евреев.
Господь хмыкнул. Он никогда не любил египтян. Тем более, что египтяне пока не были вымирающим видом.
Египтяне были уже на середине Чёрмного Моря.
Господь сжал кулаки, услышав тихий хруст ещё одного панциря. Это уж слишком. Пятый трилобит был растоптан и раздавлен.
Ну уж нет, решил Бог. Так не пойдет. Сперва евреи, теперь трилобиты. Нет уж, что-нибудь одно.
Он быстро сомкнул воды над Армией Египетской, но это принесло лишь секундное облегчение.
Господь погрузился в раздумья, придумывая наказание для Египта. У него впереди была вечность. Вечность на Птолемеев, Клеопатру, падение, разграбление и Коммунистическую Партию Республики Египет.
(с)

[Dagor Bragollach]

Есть исторические факты появления ран без их физического причинения, так называемые стигматы. Реакция организма налицо, но вот на что она произошла, на какое внешнее воздействие?

Внушение - страшная вещь, и самовнушение в том числе. Человеку в состоянии гипноза внушают, что к его руке прикладывают раскаленную железную полосу и прикладывают обыкновенную деревянную линейку. На руке возникает самый настоящий ожог. В Штатах проводили такой "эксперимент": приговоренному к смертной казни преступнику завязали глаза и сказали, что сейчас перережут вены. Вместо этого ему провели тупой стороной скальпеля по руке и стали лить теплую воду. Человек умер. А сколько случаев "внушенной" смерти было описано в связи с колдовством вуду! Скажем, находит человек у себя в кармане подброшенную недоброжелателем куриную лапу и догадывается, что колдун вуду навел на него порчу по чьей-то просьбе. И просто ложится и умирает.
А вы говорите - стигматы...

[Бессмертный]

"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы? Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.

Как бы сказал Малыш, это всего лишь недоказанная теория. Вот есть другая теория
http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_falling
Разумное падение (РП; англ. Intelligent Falling)
РП оспаривает гравитационное учение Ньютона
Сторонники РП твердят, что свободное падение есть ни что иное, как проявление «воли Господа»

[Antediluvian]

Иегова с грустью смотрел, как огромная толпа евреев утаптывает мягкий влажный ил дна Чёрмного Моря.
Ему было тяжело.
(с)

Благодарю. Да, это доказательство. Теперь мне есть над чем задуматься.  :lol:  

Как бы сказал Малыш, это всего лишь недоказанная теория. Вот есть другая теория...

М-да-а. А мы тут на newfiz'а набросились... Да он - настоящий учёный по сравнению с этим.  

[Дориан Грей]

Я прочитал по вашей ссылке внимательно, там ничего не сказано о попытках проверки его опытов, зато много есть об их отрицании.

Каких опытов? :lol: Его работы подробно рассмотрены (вы по ссылке то вообще читали чего нибудь?).

Никаких полочек там нет, а есть лишь голые, ничем не подтверждённые, кроме своих убеждений, утверждения.

Бройлер, мне надоело вашиобразованим заниматься. Весь форум молбиол закидан осубждениями это волного генома, а в самой большой теме ППГ просто уже матом ругается и делает обиженный вид... Кстати, по поводу проверки (нашёл за 15 сек):
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322&hl=Гаряев

Блин, ну а он как ещё доказывает! Всё строго научно, путём постановки экспериментов. Или это, по вашему ненаучный метод?

Нет. Он фальсификатор. На молбиоле его очень хорошо знают.

Образованный вы наш. Я попросил у вас дать ссылку на представителя переходного от обезьяны к человеку вида, вы дали ссылку на список. Пройдя по почти всем названиям я  так и не смог увидеть НИ У ОДНОГО из них, что это есть именно это.

Конечно. Это же не 1 вид. Это сеть видов.

Наоборот: у многих их них ясно написано, что это не переходный тип, а тупиковая ветвь, что я и процитировал.

Дерево, а не цепь. Понимаете?

А так же у некоторых было написано, что это есть фальсификация.

У некоторых? Их по пальцам персчитать: питлддаун и ещё чуть. При том, что они разумеется в этот ряд не входят.

Спрашивается: зачем тогда вв давали эту ссылку, если вы сами знаете, что там спрашиваемого нет?

Проблема не в материале, в вас. Вы ничего не поняли. Это видно по уровню вопросов. До вас до сих пор никак не дойдёт, что переходный вид от обезьяноподобного предка к человеку не один! Начните с малого...

Не только вещества. но и поля, т.е. в итоге материи.
А вы хотите считать виртуальные частицы реальными?

Поищите в той же Википедии: "Под физическим вакуумом в современной физике понимают полностью лишённое вещества пространство. Даже если бы удалось получить это состояние на практике, оно не было бы абсолютной пустотой".

Понятно, вы признаёте только атомные часы, как способ измерения времени, а счёт ударов сердца вас уже не устроит. Вот только как тогда существовало время до изобретения атомных часов? Может его и не было?

Не надо передёргивать. У человека есть некоторое представление о длительности процессов, но у разных людей оно будет отличаться. Так что нет у человек врождённого чувства времени..

И чем же они могут помочь в данном случае? Или у вас есть способы измерения расстояний обонянием или слухом?

Конечно. Как летучая мышь :lol:

Вы мне только что советовали повнимательнее читать, а сами? Процитируйте меня, где я отрицаю наличие споров в Малышом, болтун вы наш.

Это вы болтун. Цепляетесь за всякие фразы, за запятые и точки. Я вам указал на разногласия с другими верующими. Вы пробродили по кругу и пришли к моему же утверждению и хлопаете "невинными" глазками - а разве я отрицал?

Я лишь отметил, что споров на данную тему (что Бог есть, что Он есть любовь) не было, а не споров вообще.

А я спрашивал вас про какую то тему? Нет. Спорите с Малышом? Спорите. Следовательно у верующих есть разногласия. Вопрос закрыт.

Неясно: является ли, по вашему, сознание материей. Дагор это утверждает прямо и однозначно.

Если по простому то сознание это материя, одна из форм.

Ну а чтож вы не откликнулись на просьбу предоставить (дать ссылку, скопировать) один из них? Жду естесственного объяснения мироточения.

Надоело. Приводили уже. Почитайте Википедию, там все факты pro et contra.

Да ну? и где же вы меня ткнули в противоречие? Покажите. Я видел лишь указание на неправильность, ошибочность.

D данно случае это одно и то же.

Очень интересно, т.е. вопрос о том, к какому виду принадлежит данная особь или от кого она произошла  у вас относится к общим?

Конечно. Это систематика.

[Broiler]

Я говорил не о том, кто ставил, а о том, за что ставили. Вам, судя по всему, за умение заучивать и излагать заученное. понимать смысл - это ниже вашего достоинства.
..............

Ну велика ли для вас разница кто или за что? Вы же одинаково незнакомы ни с тем ни с другим.
И по чему "всему" вы так судите?

..........
Я не знаю, какие там у Вас семиклассники, а нормальные люди называют зверями зверей.
..............

Совершенно согласен: зверей называют зверями, рыбу рыбой, а скот скотом. Ещё ни разу не слышал, чтоб люди, занимающиеся сельским хозяйством, называли корову или лошадь зверем, ну если только некоторых конкретных представителей иносказательно, чтоб характер подчеркнуть (автомобили тоже и так же называют зверем, что не означает принадлежность этих машин к животному царству). У нормальных людей слово "зверь" ассоциируется с хищниками.
А вот некоторые другие люди страдают переносом эволюционистского термина "зверь" на его словарное значение. Не надо путать термин и слово.

..........  
Кстати говоря, Линней, который ввёл классификацию животных, к дарвинизму имел примерно такое же отношение, как колесница пророка Илии к фирме "Дженерал моторз".
..............

Ну и причём тут то, что вы написали? Всёравно в вашем любимом эволюционизме классификация Линнея не используется.  

..........  
Не "у нас", а в природе. И по другому бывает.
..............

Мы смотрим на ту же самую природу, что и вы, так что именно у вас.

..........
Ну а у Вас чем считается, например, стегозавр или археоптерикс?
..............

Животными.

..........
Критерии описаны вообще чёрт знает как, и об этом уже много здесь говорилось.
..............

Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.

..........
Что касается сотворения мира - что, таки Земля появилась раньше Солнца?  :mrgreen:
..............

Вы можете доказать обратное??
Вот вам с википедии:
1. Согласно данным радиоизотопных датировок, возраст Земли составляет 4,6—5 миллиардов лет.
2. Считается[10], что Солнце сформировалось примерно 4,59 миллиарда лет назад,
надеюсь, что числа вы сравнивать ещё не разучились.
Кстати, если возраст Земли определяется, то возраст Солнца исключительно рассчитывается. Чуете разницу?

..........
Собственно, в науке нет понятий лучше - хуже, но раз речь о телеологическом доказательстве, то обоснуйте, с чего это с ними будет лучше и кому.
..............

Элементарно.
2. Всем.
1. Тут вполне достаточно здравого смысла:
в природе всё очень качественно и тонко взаимоувязано (достаточно вспомнить китайских воробьёв и австралийских кроликов) и есть довольно большой, хотя и небесконечный, запас "прочности". В ней нет, и не было,  ничего лишнего, поэтому всякое убирание "ненужных" элементов приводит к ухудшению ситуации, при этом природа стабилизируется на этом более низком уровне, пока есть запас для этой стабилизации. Поэтому я и делаю вывод, что то, что было когда-то, но отсутствует сейчас, было для чего-то необходимо, т.е. с ними было лучше. А вот для чего они были нужны сейчас определить уже невозможно. Наука, как порождение ограниченного человеческого разума, далеко не всесильна, хотя вы и пытаетесь убедить в обратном, в первую очередь, самих себя.

..........
Стегозавров уничтожил человек? Трилобитов тоже уничтожил человек? Ух ты, а доказательства можно?  
..............

Можно: прямо или косвенно их, как и всё другое, напр. американских бизонов, уничтожил человек, ибо в Библии ничего не сказано про умирание или уничтожение животных до создания (и до грехопадения) человека. Если б такое было, то это было бы непременно отмечено.

..........
 А то я, дурень, считал, что они вымерли задо-олго до появления человека.  
..............

ну вот, видите? Вы начинаете умнеть, а это никогда не поздно.

..........
Ещё раз - я не писал, что мы живём прекрасно, я писал, что мы прекрасно обходимся без ископаемых видов (тех же трилобитов, динозавров, ихтиостег и прочего), не надо передёргивать.
..............

Я ничего и не передёргиваю,
1. просто с моей точки зрения фраза "мы прекрасно обходимся без" означает, что "с" было бы хуже.
Или я не прав?
2. Вы сами выразили глубокое и принципиальное несогласие с моим мнением о том, что с ними было лучше; не сомнение, а именно несогласие. Значит вы считаете наоборот. Или я опять не прав?

..........  
Где у меня написано, что "я уверен - с ними было бы хуже"?
..............

См. чуть выше.

..........
Но вот ответ на вопрос меня всё же порадовал: я не знаю, зачем они были нужны, но они были очень нужны. Эта пять.  :lol:
..............

Я за вас рад, что вы прониклись правильностью и честностью моего ответа.
Кстати, а как по-вашему, комары нужны? Если да, то для чего?

..........
Где ошибочка? Я отрицаю религию (не только христианскую) - это правда. А отрицать бытие какого-то бога я и не собираюсь - пусть верующие доказывают бытие. А то так завтра толкинисты подвалят и потребуют доказать им отсутствие Саурона. На всех, блин, не расстараешься.  
..............

1. Ну мало ли что вы лично не собираетесь делать: ваша вера вас к этому обязывает. Она безапелляционно именно отрицает существование всех богов всех религий, а это надо доказывать. У христианства (и других религий тоже) какие-никакие доказательства своего мнения есть, вы их критикуете, а у вас и критиковать-то нечего, хотя ваша вера декларирует себя как знание, которое, по утверждениям вашей же веры, можно получить только и исключительно опытным путём, но ещё ни одного описания ни одного из подобных опытов, несмотря на многочисленные просьбы, до сих пор не предъявлено. Причина такого явления может быть только одна: нету у вас подобного опыта, никогда не было и не будет, а это значит, что вся ваша система рушится как карточный домик, ибо она непроверяема, нефальсифицируема, т.е. ненаучна, несмотря на все её на то претензии, выраженные даже в названии: "научный атеизм". Что в нём научного? За 200 лет так и не найдены требующиеся для превращения гипотезы дарвинизма в теорию факты, а вы всё считаете её за истину.
2. Взялись за гуж, не говорите, что не дюж. Это вы отрицаете всё и вся, а вот религии существования других богов не отрицают, а лишь указывается, что понимание этих богов неправильное. В христианстве все другие боги всех других религий считаются демонами, бесами, а в язычестве наш Бог считается не единственным, а одним из многих, причём далеко не главным. Но никто ничего, в отличие от вас, не отрицает.
Теперь по поводу ваших розовых слонов и макаронных монстров. Мы говорим, что их, скорее всего, нет, что их существование очень маловероятно. Но поскольку слово имеет реальную силу, они, теоретически, могут и существовать. Поэтому нам, в отличие от вас, доказывать их небытие не надо, ибо мы такого не утверждаем, а ведём речь лишь о вероятности.

..........
Уже ответил. Я не верю в бога и не вижу никаких подтверждений его наличия где бы то ни было. Вот и весь атеизм.
..............

Но если вы в Бога не ВЕРИТЕ, то почему отказыватесь считаете атеизм верой? Ведь небытие Бога для вас (как вы только что сказали) не знание, а вера.
Хотя сам атеизм, вопреки вам, декларирует обратное: небытие Бога это в атеизме именно знание, но вот на чём основано приобретение знания такого рода до сих пор остаётся тайной, и, насколько я понял, для самих атеистов тоже, ибо уже около 4-ёх лет прошу атеистов всех мастей поделиться доказательствами своего главного утверждения, некоторые из них (Петро напр.) даже обещали это сделать, но слов своих предпочли не выполнять. Вывод: вы и сами таких доказательств не знаете.
А насчёт "подтверждений его наличия где бы то ни было", не там ищите, "Царство Божие внутрь вас есть".

..........  
Мерси. То есть Вы признаёте, что заявление попов о том, что большинство "дорогих россиян" православные - это просто пропагандистская липа.  
..............

Ассоциируют себя с православием по традиции, так да, таких много, но считающих себя православными, таких меньше. А уж являющихся таковыми ещё гораздо меньше.
Сколько раз я встречал людей, которые говорят прмиерно так:
--В Бога я не верю, в храмы не хожу, церковные предписания типа постов не исполняю, но считаю себя православным.
Ну и чего в нём православного? А ведь таких довольно много.

..........
Малыша обижаете?  
..............

Это почему же? Неужели повторение протестанского принципа понимания есть унижение протестантов?

..........
:lol: Я не пошёл по их пути - я пошёл по пути научного атеизма.
..............

Ну так я об тот же самом вам и говорю: вы, как и протестанты, предпочитаете понимать (толковать) Библию так, как вам хочется, а не как положено. А ведь вы, как бывший верующий, должны были знать, что в Библии сказано: "Христос отверз апостолам ум понимать Писание", т.е. не всякий может это делать, и именно поэтому у католиков был запрет на чтение Библии мирянами. Кстати, протестанство появилось именно после нарушения этого запрета. Опять совпадение?
Наше, православное понимание Библии, где что и как там следует понимать, базируется на Священном Предании, т.е. на передаче  понимания Её апостолами, которым оно было дано Богом.
Какой всётаки интересный факт: тысячи лет никто из читавших Библию не видел в ней ничего античеловеческого, апостол Павел прямо пишет, что всё Писание богодухновенно, т.е. истинно. А вот каких-то лет 200-300 назад появились считающие себя умнее всех других люди и стали говорить, что Билия негуманна и античеловечна. Ах Потоп, ах убиение окружающих племён, ах убиства своих же евреев, отступивших от Бога (хотя при этом сами атеисты казнь предателей считают нормальным явлением, вот такие двойные стандарты) и т.д. Как всё это негуманно. А вот аборты и эвтаназия это очень гуманно. С чем вас и поздравляю.

..........
"Везти" - ключевое слово. Если просто повезло, то какие тут к чёрту законы?
..............

Вот и я как раз про это: какие ещё законы? Чудо!

..........
Вот предметы притягиваются к Земле не потому что им "повезло", а потому что существует всемирное тяготение, которое Ньютон математически описал. Это и есть закон.
..............

У вас методологическая ошибка: не тела притягиваются друг к другу (кстати, у нас в школе на физике за такую формулировку ставили двойку, начинать надо было так: любые два тела... и далее по тексту) потому что существует тяготение, а тяготение существует потому, что тела притягиваются. Чуете разницу?
И о природе тяготения современная наука ничего сказать не может.

..........
Думаете я их считал? А для оценки вероятности надо иметь как минимум общее количество событий и знать вероятность каждого из них. Но если на экзамене 30 билетов и события вытаскивания любого из них равновероятны, то получается 1/30. В чём трудность-то?
..............

Трудность в невозможности атеистического объяснения случаев, когда (напр) на всех (или на многих) экзаменах какой-либо студент постоянно вытягивает один и тот же номер билета (и такое было в моём опыте, ну не у меня лично, а у моего знакомого).
Ведь в моём случае выучивания одного билета вероятность вытягивания именно его была мала, одна сороковая. А как быть с обратными случаями? недаром же они названы законом, хоть и подлости. Если б так случалось в приемлемых мерках, то и внимания на данную особенность никто бы не обратил.

..........

............

не стоит делать заявления на непонимаемую вами тему.

Не стоит перевирать - в этом абзаце у меня не было никаких заявлений.
..........

А это что:

............
Так можно стараться до посинения, ответ всегда будет один - ты сердце плохо очистил.
..........

вопрос что ли? Или может предположение?

Модальность учитываете? Там написано "можно". Это возможность, но никак не утверждение. Вас уже не впервой ловят на том, что перевираете других.
..............

Ну зачем вы тут мозги парите непонимаемыми вами словами?

Модальность, лат., способ, каким что-либо совершается или мыслится; М. суждения: отношение между подлежащим и сказуемым может мыслиться как возможное (проблематическое сужд.), как простое утверждение или отрицание (ассерторическое сужд.) или как необходимое (аподиктическое сужд.). См. Тренделенбург, “Логич. исследования”.

Какая у вас тут ещё возможность? Вы же ясно написали: "ответ всегда будет один" вне зависимости от всяких там ваших модальностей.
Так что эти ваши слова чистой воды утверждение, что при любых условиях результат постоянный.
Учите русский, ловец вы наш. Это, кстати, другие, как и вы, отпираются от своих же слов, а не я их перевираю. У вас идти в отказ в крови.

............

............
Ну вот Николай II, видимо, очень хорошо "очистил сердце от страстей".  :lol:
..........

А вы сомневатесь?

Ну-у, в общем есть маленько.  :lol:
..............

Ну тогда так и пишите, что сомневаетесь, что до конца не уверены. А вы прямо таки декларируете, будто в его душу залезали в неумытых сапогах.

..........

У вас по чтению сколько было в школе? Вам слово "аналогия" о чём-нибудь говорит или вы предпочитаете пропускать непонятные слова?

Это кривая аналогия - как обычно бывает у верующих. В примере с физруком есть конкретная перекладина, которую ученик отчётливо видит. Где "перекладина" в случае с богом? Предлагается прыгать неизвестно куда. И представители разных религий прыгают кто куда.
..............

Ну вот, а кто-то меня обвинял в том, что это именно я понимаю аналогию как тождество.
В данном случае аналогия идёт о состоянии и оценке ситуации разными людьми, а не о конкретной обстановке. Да и в религии есть вполне определённая "планка": очистить сердце от страстей т.е. стяжать Духа Святаго, и даже конкретные примеры есть, и полно. И критерии тоже.

..........

А вы разве не знали?
И те и другие говорят, что жизнь есть страдание.

Я писал про индуизм, а не про буддизм. Кстати, что там в буддизме по поводу загробной жизни? Такие же глюки про рай и ад или что-то иное?
..............

Гыыыы, и в индуизме то же самое: жизнь есть страдание. Буддизм отличается (если по крупному) от индуизма только тем, что в первом предлагается возможность выход из круга сансары за одну текущую жизнь, т.е. сразу, а не постепенно в течение большого кол-ва жизней.
А про рай там глюки совсем другие, ибо в нирване личность перестаёт быть личностью, она распадается, исчезает, полностью сливается с абсолютом.
А вы и про индуизм с буддизмом не очень? А туда же, пишите что-то. Это тоже отличительная черта атеистов: самоуверенно писать о том, с чем совсем не знакомы.

..........
Я предлагаю то, что можно осуществить. А предлагать определения неизвестно чего - нахрен нужно?
..............

И что же вы предлагаете?

..........

Понятно, т.е. соответствует ли модель реальности вам пофиг. И это вы называете познанием мира? Это не познание, а построение своего.

Опять мухлюете. Я же написал - модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной. Откуда "т.е."?
..............

Я мухлюю? Это вы опять меня снова "поймали"?
Ну почему атеистов всегда надо тыкать носом, как котёнка в своё г.? Почему атеисты так быстро забывают то, что они же только что писали? А я должен бегать, тратить время на поиски забытых ими своих слов. И так всегда. Ну сколько же можно???
Вот это:

............
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
..........

вы писали или не вы?
Тут всё предельно ясно видно, что вас, как я и утверждал ранее после прочтения этого вашего текста, интересует только работоспособность создаваемой вами модели, чтоб её предсказания более-менее соответствовали проявлениям реальности. А вот на соответствие структуры вашей модели "структуре" реального мира вам глубоко наплевать.
Я уже приводил на эту тему обсмеяный вами кураевский пример с часами, что вы вполне сможете создать модель, которая будет так же показывать время, а вот насколько совпадает конструкция вашей модели с конструкцией воспроизводимого вами прибора вам наплевать. Вот об этом я и веду речь, что для вас главное, что

..........
модель должна описывать реальность (т.е. учитывать известные факты) и быть работоспособной.
..............

А соответствует ли ваша модель реальности по существу вам

............
 по барабану.
..........

Вот в этом и заключается научное мировоззрение: построение модели по внешним проявлениям, ибо внутренняя структура, т.е. истина, науке просто недоступна. Мир для науки это кантовская "вещь в себе".

..........

Всё не так.
Ну почему пробка умнее атеистов? Им всё о согласии, т.е. о мнении большинства, а  они всё о личном авторитете.

Бройлер, а когда вводили догматы вот Ваше мнение учитывали или обошлись своими силами? Какого большинства? Я пишу о том, что одна кучка попов, сговорившись, заварили кашу, которой окормляют своё стадо. При этом они всячески гнобят другую кучку, которая варит свою кашу, нередко отличающуюся каким-нибудь малозначимым ингредиентом. Всё это взаимно. А паствы этих кучек попов хавают кашу, которую те состряпали, не спрашивая у стада, что оно по этому поводу думает.

А что я могу добавить? Мне бы понять то, что уже есть.
Обоснование учения церкви складывалось не одно столетие и делалось это на соборах большинством разбирающихся в этом людей.
Ну а теперь тоже самое о вашей вере:
два человека, Карл и Фридрих, никого не спрашивая (даже Антедилувиана) придумали свою систему, которую чуть позже чуть модифицировал вечно живой Владимир. И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть  против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.

[Harley Quinn]

Ну а теперь тоже самое о вашей вере:
два человека, Карл и Фридрих, никого не спрашивая (даже Антедилувиана) придумали свою систему, которую чуть позже чуть модифицировал вечно живой Владимир. И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть  против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.

Бройлер, вы когда пишите, хоть иногда свой куриный моск включаете? Вы путаете марксизм (движение) и материализм (мировоззрение).
Да, Бройлер, по поводу Линнея и Дарвина, вы снова перепутали ж с п. Классификацию с теорией эволюции. Не пора ли сызнова за парту?

[Antediluvian]

Ну велика ли для вас разница кто или за что? Вы же одинаково незнакомы ни с тем ни с другим.
И по чему "всему" вы так судите?

По Вашим ответам на вопросы из школьного курса той же биологии.

Совершенно согласен: зверей называют зверями, рыбу рыбой, а скот скотом. Ещё ни разу не слышал, чтоб люди, занимающиеся сельским хозяйством, называли корову или лошадь зверем, ну если только некоторых конкретных представителей иносказательно, чтоб характер подчеркнуть (автомобили тоже и так же называют зверем, что не означает принадлежность этих машин к животному царству). У нормальных людей слово "зверь" ассоциируется с хищниками.

Ух ты, а критерий нормальности можно? А то вот мой трёхлетний сын пришёл из садика и сказал, что антилопа - это зверь такой. Наверное, воспитательница ненормальная. И какие хищники тут имеются в виду? А то вот крокодил - он тоже хищник, но ни разу не зверь (хотя для христианина может и зверь - кто Вас разберёт). Но стрекоза-то уж точно не зверь - а вот хищник, чтоб её.  :lol:

А вот некоторые другие люди страдают переносом эволюционистского термина "зверь" на его словарное значение. Не надо путать термин и слово.

Лезем смотреть словарное значение. "Дикое животное" (Ожегов) Безотносительно к хищности. Кстати, соловей - это дикое животное. Мобудь, он - зверь?

Ну и причём тут то, что вы написали? Всёравно в вашем любимом эволюционизме классификация Линнея не используется.

Да шо ви говорите. Она используется, хотя, естественно, в дополненном виде - у Линнея были только классы, отряды, роды и виды. Биноминальная номенклатура используется как есть. Ursula Вам правильно рекомендует - за парту.

Мы смотрим на ту же самую природу, что и вы, так что именно у вас.

Смотрите в книгу, а видите плод смоковницы. Впрочем, это неудивительно, если Вы не отличаете когти от копыт, а летучих мышей от птиц.

Животными.

Имена, явки, пароли... тьфу, какой это класс, какой отряд?

Т.е. по описанным критериям лично вы не в состоянии определить чистым или нечистым является какое-либо конретно взятое животное? Древние (да и современные) евреи это делали (и делают) без проблем. И вы при этом считаете себя умнее их?? Забавно.

Да вообще смешно - я Вам про Фому, Вы мне - про Ерёму. Но хорошо: конкретно взятый пингвин - это чистое животное или нет? А конкретно взятый тапир? А кенгуру?

Вы можете доказать обратное??
Вот вам с википедии:

И что? Вот Вам тоже с Википедии, но английские странички:
"Modern geologists and geophysicists consider the age of the Earth to be around 4.54 billion years (4.54 × 109 years ± 1%)."

"Solar formation is dated in two ways: the Sun's current main sequence age, determined using computer models of stellar evolution and nucleocosmochronology, is thought to be about 4.57 billion years.[29] This is in close accord with the radiometric date of the oldest solar system material, at 4.567 billion years ago."
 Кому верить будем? ну предупреждал уже насчёт Вики - не самый надёжный источник информации, мягко говоря.

1. Тут вполне достаточно здравого смысла:
в природе всё очень качественно и тонко взаимоувязано (достаточно вспомнить китайских воробьёв и австралийских кроликов) и есть довольно большой, хотя и небесконечный, запас "прочности". В ней нет, и не было,  ничего лишнего, поэтому всякое убирание "ненужных" элементов приводит к ухудшению ситуации, при этом природа стабилизируется на этом более низком уровне, пока есть запас для этой стабилизации.

Не надо "ля-ля". Мясных мух убрали - плохо никому не стало. Оспу убрали - тоже вроде трагедии не произошло.

Можно: прямо или косвенно их, как и всё другое, напр. американских бизонов, уничтожил человек, ибо в Библии ничего не сказано про умирание или уничтожение животных до создания (и до грехопадения) человека. Если б такое было, то это было бы непременно отмечено.

:shock: Это мощное доказательство: раз в Библии не сказано о вымирании до человека, значит, дело рук человека. А факты будут?

1. просто с моей точки зрения фраза "мы прекрасно обходимся без" означает, что "с" было бы хуже.
Или я не прав?

Если я говорю, что прекрасно обхожусь без виллы на Канарских островах, из этого следует, что от виллы на Канарах мне стало бы плохо?

Вы сами выразили глубокое и принципиальное несогласие с моим мнением о том, что с ними было лучше; не сомнение, а именно несогласие. Значит вы считаете наоборот. Или я опять не прав?

Не "лучше" или "хуже" - просто такое крупное животное, как , например, диплодок не могло бы передвигаться по Земле в современных условиях. Объяснять почему?

Я за вас рад, что вы прониклись правильностью и честностью моего ответа.
Кстати, а как по-вашему, комары нужны? Если да, то для чего?

По-моему, глупо ставить вопрос "для чего". Они существуют, поскольку занимают определённую экологическую нишу. Человеку от них вреда не так уж много, поэтому их тотально не истребляют. Мексиканскую мясную муху, как я уже писал, истребили поголовно - уж очень опасная тварь была. А личинки комаров - это пища для многих видов рыб и земноводных, которые человеку полезны. Так что вопрос у пирается в целеполагателя-человека. Никаких других целеполагателей я не наблюдаю.

Ну мало ли что вы лично не собираетесь делать: ваша вера вас к этому обязывает. Она безапелляционно именно отрицает существование всех богов всех религий, а это надо доказывать.

У меня нет веры, сколько объяснять? Мне нет дела до каких-то там богов. Им есть дело до меня? Ну тогда это их проблемы. Я ни от кого не прячусь, доказывать ничего не собираюсь. Вот как начну утверждать существование чего-либо - смело требуйте у меня доказательств, и если доказательств нет, то я признаю: это мои предположения, допущения, но ни в коем случае не уверенность. А вот для Вас наличие бога - это полная уверенность. Поэтому доказывать - Вам.  

У христианства (и других религий тоже) какие-никакие доказательства своего мнения есть, вы их критикуете, а у вас и критиковать-то нечего, хотя ваша вера декларирует себя как знание, которое, по утверждениям вашей же веры, можно получить только и исключительно опытным путём, но ещё ни одного описания ни одного из подобных опытов, несмотря на многочисленные просьбы, до сих пор не предъявлено.

Ещё раз, и медленно: то, что утверждают (именно утверждают) материалисты, как раз доказано опытным путём.

За 200 лет так и не найдены требующиеся для превращения гипотезы дарвинизма в теорию факты, а вы всё считаете её за истину.

А можно поинтересоваться, что конкретно Вы имеете в виду под "теорией дарвинизма"? А то складывается впечатление, что у Вас какие-то специфические представления об эволюции вообще и теории Дарвина в частности.

Взялись за гуж, не говорите, что не дюж. Это вы отрицаете всё и вся, а вот религии существования других богов не отрицают, а лишь указывается, что понимание этих богов неправильное.

Ну вот и хорошо. И где же оно всё-таки правильное? И как определить? Всеобщим прямым тайным голосованием?

Теперь по поводу ваших розовых слонов и макаронных монстров. Мы говорим, что их, скорее всего, нет, что их существование очень маловероятно. Но поскольку слово имеет реальную силу, они, теоретически, могут и существовать. Поэтому нам, в отличие от вас, доказывать их небытие не надо, ибо мы такого не утверждаем, а ведём речь лишь о вероятности.

Вот ровно то же самое (с уточнением, что реальная сила слова тут в том, что оно может вызывать к жизнт некие образы в сознании и/или подсознательном) я говорю о всяких Яхвах, Саваофах, Уицелопочтлях и прочих Аллахах. Теперь дошло, почему я не собираюсь ничего такого доказывать?  

Но если вы в Бога не ВЕРИТЕ, то почему отказыватесь считаете атеизм верой? Ведь небытие Бога для вас (как вы только что сказали) не знание, а вера.

Офигеть. Я же сказал "не верю" - откуда вера? Честное слово, если Вы скажете, что не курите, я не буду на этом основании уличать Вас в курении.  :lol:

Хотя сам атеизм, вопреки вам, декларирует обратное: небытие Бога это в атеизме именно знание

Я этого не декларировал.

Ну так я об тот же самом вам и говорю: вы, как и протестанты, предпочитаете понимать (толковать) Библию так, как вам хочется, а не как положено.

Кем и куда положено - вот вопрос.

А ведь вы, как бывший верующий, должны были знать, что в Библии сказано: "Христос отверз апостолам ум понимать Писание", т.е. не всякий может это делать, и именно поэтому у католиков был запрет на чтение Библии мирянами. Кстати, протестанство появилось именно после нарушения этого запрета. Опять совпадение?

Мне, честно говоря, до лампочки всякие там запреты, да ещё у католиков.

Какой всётаки интересный факт: тысячи лет никто из читавших Библию не видел в ней ничего античеловеческого

Да неужели? Прямо все тысячи лет? Античные язычники очень даже видели в ней много чего бесчеловечного.

апостол Павел прямо пишет, что всё Писание богодухновенно, т.е. истинно.

Да ну и хрен с ним - мало ли что он там пишет.

А вот аборты и эвтаназия это очень гуманно. С чем вас и поздравляю.

Ну а вот это здесь при чём?

У вас методологическая ошибка: не тела притягиваются друг к другу (кстати, у нас в школе на физике за такую формулировку ставили двойку, начинать надо было так: любые два тела... и далее по тексту) потому что существует тяготение, а тяготение существует потому, что тела притягиваются. Чуете разницу?

Чую, чую. Только я не давал тут фолрмулировку закона всемирного тяготения, а описывал конкретную ситуацию - предмет притягивается к земле. Чуете разницу?

Трудность в невозможности атеистического объяснения случаев, когда (напр) на всех (или на многих) экзаменах какой-либо студент постоянно вытягивает один и тот же номер билета (и такое было в моём опыте, ну не у меня лично, а у моего знакомого).

Я не пойму, чем не нравится случайное совпадение. На нескольких экзаменах - это не так уж и много, да и число билетов не столь уж велико. И потом - не нравится атеистическое объяснение, дайте "неатеистическое". Это бог подсовывает нужный билет (или направляет руку студента)? А не боитесь, что за такое боженька накажет?  :lol:

Если б так случалось в приемлемых мерках, то и внимания на данную особенность никто бы не обратил.

Потому и обращают, что слишком много значения придают этой ситуации. Если бы на кону стояла какая-нибудь мелочёвка - фиг бы кто обращал на это внимание.

Ну зачем вы тут мозги парите непонимаемыми вами словами?

Модальность, лат., способ, каким что-либо совершается или мыслится; М. суждения: отношение между подлежащим и сказуемым может мыслиться как возможное (проблематическое сужд.), как простое утверждение или отрицание (ассерторическое сужд.) или как необходимое (аподиктическое сужд.). См. Тренделенбург, “Логич. исследования”.

Ну и как моё понимание слова "модальность" (в данном случае слово "можно") противоречит этой вот цитатке?

Какая у вас тут ещё возможность? Вы же ясно написали: "ответ всегда будет один" вне зависимости от всяких там ваших модальностей.
Так что эти ваши слова чистой воды утверждение, что при любых условиях результат постоянный.

Ах, вот в чём дело - не как стараться, а какой ответ будет? Ну что же, признаю поспешность суждения, может быть, бывает другой ответ? Расскажите, какой - а то я почему-то всегда слышу один и тот же "неправильно набран номер..." В смысле "неправильно очищено сердце".

Ну тогда так и пишите, что сомневаетесь, что до конца не уверены. А вы прямо таки декларируете, будто в его душу залезали в неумытых сапогах.

Не лазил я в его душу - мне сапоги жалко.

Гыыыы, и в индуизме то же самое: жизнь есть страдание. Буддизм отличается (если по крупному) от индуизма только тем, что в первом предлагается возможность выход из круга сансары за одну текущую жизнь, т.е. сразу, а не постепенно в течение большого кол-ва жизней.

Да и в религии есть вполне определённая "планка": очистить сердце от страстей т.е. стяжать Духа Святаго, и даже конкретные примеры есть, и полно. И критерии тоже.

И где они, критерии?

И что же вы предлагаете?

Построение социализма.

Вот это:

............
Не угадали. Есть модели, описывающие реальность. Меня интересует, работает эта модель или нет и можно ли создать более удачную. А истина - это к идеалистам. Мне она по барабану.
..........

вы писали или не вы?
Тут всё предельно ясно видно, что вас, как я и утверждал ранее после прочтения этого вашего текста, интересует только работоспособность создаваемой вами модели, чтоб её предсказания более-менее соответствовали проявлениям реальности. А вот на соответствие структуры вашей модели "структуре" реального мира вам глубоко наплевать.

Глубока мысль. Да, для меня важно, чтобы работа модели соответствовала проявлениям реальности, то есть этого самого реального мира. И мне при этом плевать на реальный мир? Очень интересно.

Вот в этом и заключается научное мировоззрение: построение модели по внешним проявлениям, ибо внутренняя структура, т.е. истина, науке просто недоступна. Мир для науки это кантовская "вещь в себе".

Ну так объясните мне, будьласка, что такое "внутренняя структура, т.е. истина"?

И теперь вы, атеисты, хаваете эту кашу без разбора, а когда пытаешься обратиться к вашему здравому смыслу, чтоб вы хоть чуть задумались над тем, во что верите, то оказывается, что у вас мозги не смеют переть  против авторитета вышеуказанного узкого круга основателей, коих 3(три) штуки.

А я ни во что не верю - уже 10-й раз повторяю. И не "хаваю без разбора" - к марксизму я подхожу критически, как и к религии. Даже более критически, т.к. марксизм для меня интересен, а религия - постьльку поскольку. "Марксизм - не догма, а руководство к действию" (И.В. Сталин).