Автор Тема: Психография.  (Прочитано 66697 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #160 : 04 Май, 2007, 04:36:34 am »
Микротон писал(а):

Цитировать
Ведь я просил ВАС лично описать СЛОВАМИ то, что ВЫ ЛИЧНО поняли из ЭТОЙ статьи. Таких ссылок я накидаю Вам тонну.
Вспомните Ваши похождения в теме «Телепортация». Как Вы, объясняя пример с близнецами, вместо скорости ввели ускорение, потом запутались в знаках умножение-деление, потом никак не могли понять, что отношение двух одинаковых размерностей даёт безразмерную величину, и, наконец, Ваше оправдание: «Единственно, что меня как-то на 0,0000001% оправдывает, это то, что ссылки-то я дал "правильные" , а там все подробно и правильно написано».

Это что, политика двойных стандартов?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #161 : 04 Май, 2007, 05:44:35 am »
Цитата: "burbaky"
Это что, политика двойных стандартов?
А то, что Вы так выборочно то видите, то не видите, это ЧТО, Ваша тактика? Я на технику не ссылаюсь, что она мне что-то "не показала", а Вы уж который раз сетуете на сервер, что он Ваши мысли передать не может. Так что? Будем и далее личности друг друга обсуждать? Или перейдем все-таки к сути вопроса? Что там у нас с электронами? Все еще летают пачками, или по одному?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #162 : 04 Май, 2007, 08:39:04 am »
Микротон писал(а):

Цитировать
"Что-то с памятью моей стало?"(с) Рассеянный склероз? Бывает! А ссылку указать - легко! http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=81529#81529

Спасибо за ссылку. Так это всё по вопросу прохождения одного электрона через два отверстия. Ну что ж. Попробуем закрыть эту тему. Правда, боюсь, этот разговор разовьётся в длительную дискуссию, что тоже не плохо.
Для того, чтобы определить, волновые свойства электрона есть результат взаимодействия множества электронов, или каждый электрон в отдельности обладает таким свойством, был проведён эксперимент. Строится прибор с источником электронов в виде нагретой вольфрамовой нити, тонкого непрозрачного экрана с двумя отверстиями и детектором попадания электронов за экраном. Так как каждое попадание электрона, это импульс тока в цепи, то для фиксации его несложно придумать методику. Расстояние между отверстиями сравнимо с длиной волны электрона. Ток в цепи уменьшается настолько, что в каждый момент времени в приборе находится только один электрон. Для определения вероятности попадания электрона на детектор, испускается некоторое количество электронов. Отношение числа зарегистрированных на детекторе электронов к числу выпущенных и будет искомой вероятностью. Затем, закрывая отверстие 2 определяют вероятность Р1 попадания электрона при его прохождении через отверстие 1. Аналогично, закрывая отверстие 1, определяют вероятность попадания электрона при его прохождении через отверстие 2. Затем определяют вероятность попадания электрона Р12 при открытых отверстиях 1 и 2. Меняя местоположение детектора и вычисляя вероятность попадания Р12 строят кривую вероятности. Экспериментально установлено, что кривая Р12 не совпадает с суммой Р1+Р2. А это означает, что происходит интерференция электрона с самим собой. Но с другой стороны, интерференция возможна только в том случае, если электрон проходит сразу через два отверстия. Если бы каждый электрон проходил только через одно отверстие, то всегда выполнялось бы равенство Р12 = Р1 + Р2. Есть теоретические рассуждения (нет смысла их приводить), которые показывают аддитивность суммирования вероятности прохождения через каждое отдельное отверстие и через оба открытых отверстия, что противоречит эксперименту. Как это можно объяснить? Вот для этого я и упоминал Эверетта с его теорией множественности миров, по которой каждому результату измерения соответствует своя Вселенная. То есть прохождение через одно отверстие одновремённо меняет условие прохождения через другое. Вот здесь и происходит нарушение аддитивности суммирования вероятностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #163 : 04 Май, 2007, 10:59:15 am »
Цитата: "burbaky"
Попробуем закрыть эту тему. Правда, боюсь, этот разговор разовьётся в длительную дискуссию, что тоже не плохо.
Для того, чтобы определить, волновые свойства электрона есть результат взаимодействия множества электронов, или каждый электрон в отдельности обладает таким свойством, был проведён эксперимент.
Ок. Пока все понятно.
Цитата: "burbaky"
Для определения вероятности попадания электрона на детектор, испускается некоторое количество электронов.
Ок. Запомним: испускается некоторое количество электронов
Цитата: "burbaky"
Меняя местоположение детектора и вычисляя вероятность попадания Р12 строят кривую вероятности.
Кривая вероятности. Вопросов пока нет.
Цитата: "burbaky"
Экспериментально установлено, что кривая Р12 не совпадает с суммой Р1+Р2. А это означает, что происходит интерференция электрона с самим собой.
Оба-на!!! А это откуда же такой вывод? Выше на две фразы речь шла о "испускается некоторое количество электронов"
Цитата: "burbaky"
Но с другой стороны, интерференция возможна только в том случае, если электрон проходит сразу через два отверстия.
На всякий случай замечу: интерференция вообще НЕ ВОЗМОЖНА, если речь идет всего об одном единственном электроне, так как один единственный оставит на ЛЮБОМ детекторе точку и только точку!
Цитата: "burbaky"
Если бы каждый электрон проходил только через одно отверстие, то всегда выполнялось бы равенство Р12 = Р1 + Р2.
Вот те раз!! Что это за выражение "каждый"? Каждый их скольких? Каждый из одного? Или каждый из  "некоторое количество электронов"
Цитата: "burbaky"
Есть теоретические рассуждения (нет смысла их приводить)
Вы правы! До тех пор, пока остается невыясненным вопрос о том, идет ли речь об одном единственном электроне, на основании измерения которого поставлен весь эксперимент, или же речь все-таки о потоке электронов, каждый из которого попадает "не туда", куда попал предыдущий до него, нет ни какого смысла приводить теоретические рассуждения.
Будьте добры, разъясните именно это: Один единственный, или все-таки некоторое количество ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 04 Май, 2007, 12:01:48 pm »
Микротон писал(а):

Дальше идёт перечисление вопросов. Начнём с нумерации спорных вопросов, на которые я попытаюсь дать ответ.

Цитировать
1. Ок. Запомним: испускается некоторое количество электронов.
При этом нельзя забывать, что в любой наперёд заданный момент в приборе находится только один электрон!

Цитировать
2.
burbaky писал(а):
Экспериментально установлено, что кривая Р12 не совпадает с суммой Р1+Р2. А это означает, что происходит интерференция электрона с самим собой.
Оба-на!!! А это откуда же такой вывод? Выше на две фразы речь шла о "испускается некоторое количество электронов"

Но для этого в п.1. и был сделан акцент.

Цитировать
3.
burbaky писал(а):
Но с другой стороны, интерференция возможна только в том случае, если электрон проходит сразу через два отверстия.
На всякий случай замечу: интерференция вообще НЕ ВОЗМОЖНА, если речь идет всего об одном единственном электроне, так как один единственный оставит на ЛЮБОМ детекторе точку и только точку!
Если закрыть одно из отверстий, то именно так оно и будет. Но если открыть оба отверстия, то картина меняется! Причём не грех напомнить, что в любой момент в приборе находится не более одного электрона.

Цитировать
4.
burbaky писал(а):
Если бы каждый электрон проходил только через одно отверстие, то всегда выполнялось бы равенство Р12 = Р1 + Р2.
Вот те раз!! Что это за выражение "каждый"? Каждый их скольких? Каждый из одного? Или каждый из "некоторое количество электронов"
Чтобы определить вероятность попадания электрона в детектор, мы посылаем некоторую последовательность электронов.  Последовательность, а не массив, ввиду слабости тока настолько, что В КАЖДЫЙ ЗАДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ В ПРИБОРЕ НАХОДИТСЯ ТОЛЬКО ОДИН ЭЛЕКТРОН! Вот отсюда выражение КАЖДЫЙ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #165 : 04 Май, 2007, 12:31:33 pm »
Цитата: "burbaky"
Цитировать
1. Ок. Запомним: испускается некоторое количество электронов.
При этом нельзя забывать, что в любой наперёд заданный момент в приборе находится только один электрон!
а никто и не собирается "забывать". Главное - это некоторое количество электронов следующих друг за другом во времени.
Цитировать
2.
Оба-на!!! А это откуда же такой вывод? Выше на две фразы речь шла о "испускается некоторое количество электронов"
Цитата: "burbaky"
Но для этого в п.1. и был сделан акцент.
Ваш акцент не меняет сути. Все-равно речь идет о "некотором количестве" хоть черезвычайно малом, хоть большом, но о "некотором количестве". И вывод сделанный на "акценте" - не очевиден.
Цитата: "burbaky"
3.Но с другой стороны, интерференция возможна только в том случае, если электрон проходит сразу через два отверстия.
Цитировать
На всякий случай замечу: интерференция вообще НЕ ВОЗМОЖНА, если речь идет всего об одном единственном электроне, так как один единственный оставит на ЛЮБОМ детекторе точку и только точку!
Цитата: "burbaky"
Если закрыть одно из отверстий, то именно так оно и будет.
Еще одна ошибка: Если закрыть одно из отверстий, и продолжать пропускать некоторое количество электронов то ОНО ТАК НЕ БУДЕТ!! А будет возникать РЕФРАКЦИЯ! Получаемая на одном отверстии. Если же регистрировать только один электрон, то будет только точка. Хоть на двух отверстиях, хоть на одном. Читайте внимательно ту статью, которую Вы привели в качестве аргумента.
Цитата: "burbaky"
Но если открыть оба отверстия, то картина меняется! Причём не грех напомнить, что в любой момент в приборе находится не более одного электрона.
Вот в этом изаложена гипнотизирующая Вас неверная трактовка: Если открыть оба отверстия, и продолжать "испускается некоторое количество электронов", то на каждом из отверстий образуется РЕФРАКЦИЯ, при сложении которых и образуется ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ. Естественно, что при открытом единственном отверстии ни какой интерференции не наблюдается, так как сама ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ - есть картинка наложенных друг на друга двух или более РЕФРАКЦИОННЫХ картинок.
Цитата: "burbaky"
Чтобы определить вероятность попадания электрона в детектор, мы посылаем некоторую последовательность электронов.  Последовательность, а не массив, ввиду слабости тока настолько, что В КАЖДЫЙ ЗАДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ В ПРИБОРЕ НАХОДИТСЯ ТОЛЬКО ОДИН ЭЛЕКТРОН! Вот отсюда выражение КАЖДЫЙ.
В том то и дело! ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ. И именно в этой последовательности в приборе находится один электрон, который оставляет ТОЧКУ. А из ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ этих ТОЧЕК и получается картина РЕФРАКЦИИ. А уж из двух и более картинок рефракции - ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ.
Как видите, "....кроме мордобития - ни каких чудес...(с)/В.Высоцкий/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #166 : 04 Май, 2007, 13:41:44 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
Вот в этом изаложена гипнотизирующая Вас неверная трактовка: Если открыть оба отверстия, и продолжать "испускается некоторое количество электронов", то на каждом из отверстий образуется РЕФРАКЦИЯ, при сложении которых и образуется ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ. Естественно, что при открытом единственном отверстии ни какой интерференции не наблюдается, так как сама ИНТЕРФЕРЕНЦИЯ - есть картинка наложенных друг на друга двух или более РЕФРАКЦИОННЫХ картинок.

Пусть так, как Вы говорите. Но как Вы себе представляете наложение друг на друга 2-х или более РЕФРАКЦИОННЫХ картинок, если они разнесены во времени во времени в принципе на достаточно большие промежутки времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #167 : 04 Май, 2007, 14:12:08 pm »
Цитата: "burbaky"
Пусть так, как Вы говорите. Но как Вы себе представляете наложение друг на друга 2-х или более РЕФРАКЦИОННЫХ картинок, если они разнесены во времени во времени в принципе на достаточно большие промежутки времени?
Поскольку я уже писал, что КАЖДЫЙ электрон из ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ некоторого количества электронов следующих друг за другом, даже за относительно большой период времени оставляет только точку на датчике, то из этих самых точек, постепенно, за некий промежуток времени и возникает рефракционная картинка. Какого либо другого способа, позволяющего зафиксировать вероятностно-волновой признак у элементанрных частиц,  современной науке не известно.
Сам же вероятностно-волновой эффект заключается в том, что элементарные частицы, выпущенные последовательно из одного и того же источника, ни когда не попадают в одно и то же место, куда прилетела (и оставила точку-след) предыдущая элементарная частица.
Причем, точки-следы расположены не равномерно, а "волнообразно", то есть в виде концентрических колец, где есть участки с малым количеством точек, и есть участки с большим количеством точек. Именно эти концентрические круги из точек и называют РЕФРАКЦИЕЙ фотонов/электронов.

P.S. Если закрыть на время одно из отверстий, а когда сформируется рефракционная картинка от него, закрыть его, и открыть другое отверстие и дать ту же самую экспозицию, что бы и на втором отверстии сформировалась рефракционная картинка, то и таким способом можно получить картинку интерференции.
« Последнее редактирование: 04 Май, 2007, 14:34:14 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #168 : 04 Май, 2007, 14:32:42 pm »
Микротон писал(а):

Цитировать
Главное - это некоторое количество электронов следующих друг за другом во времени.

 Некоторое количество электронов следующих друг за другом во времени используется при определении вероятности попадания электрона в детектор при прохождении через 1-е или 2-е отверстие. А главное, это то, что по копенгагенской интерпретации каждый электрон, вылетающий из источника, будет подходить к экрану в виде реально существующего виртуального облака электронов. И, находясь одновремённо во всех точках данного облака, каждый электрон будет одновремённо проходить через оба отверстия. Таким образом, какая-то часть виртуального облака будет проходить через 1-е отверстие, а какая-то часть – через 2-е.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #169 : 04 Май, 2007, 14:38:44 pm »
Цитата: "burbaky"
Таким образом, какая-то часть виртуального облака будет проходить через 1-е отверстие, а какая-то часть – через 2-е.
Доказать это можно только тогда, когда будет достоверно выпущен один-единственный электрон, и вы получите из одной-единственной точки-следа сразу две рефракционные картинки. Покажите способ, КАК Вы это сделаете, и я с Вами соглашусь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.