Автор Тема: Святые проблемы  (Прочитано 20609 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 22 Февраль, 2007, 13:57:51 pm »
Цитата: "Руслан"
Цитата: "TKane"
Вот именно. Именно поэтому в том же исламе, путь мудрости - суфизм едва ли можно сравнить по популярности с путём войны - ваххабизмом :) .
  Суфии-это прежде всего - мусульмане, а имея ложные исходные материалы (Коран), разве можно делать правильные выводы?



Вот именна! О том я и говорю, что все эти бесчисленные ответвления от общего отупляющего алгоритма все равно ведут в одну точку. Хоть ты как назовись! :D Христианин, суфист, исламист, тумба-юмбист - неважно. Это все производные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн TKane

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 22 Февраль, 2007, 14:16:32 pm »
А почему Коран - это "ложные исходные материалы"? Вы - христианин? Или, по крайней мере, не мусульманин, так? Просто у меня создалось мнение, что Вы ближе к исламу, поэтому я и упомянул суфизм.

С точки зрения атеиста, Вы, Stormglass, абсолютно правы - это всё имеет одинаковый вес. Любое священное писание - это "ложные исходные материалы".

Но вот в чём проблема - даже имея ложные исходные материалы, люди могут делать из них правильные выводы. А могут и не делать :wink: . В исламе есть как минимум два понятия "джихада" - один направлен на усовершенствование самого человека, другой - на военную экспансию. Поскольку нищим и плохо образованным людям очень легко внушить, что все их проблемы - от богатых, умных, и - главное - неверных соседей, то "путь войны" становится куда более популярным, чем трудное и долгое самосовершенствование :( .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от TKane »
"Есть вещи, со славословием не совместимые, и свобода мысли - одна из них" - Оруэлл

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 22 Февраль, 2007, 16:10:19 pm »
Цитата: "TKane"
Но вот в чём проблема - даже имея ложные исходные материалы, люди могут делать из них правильные выводы. А могут и не делать :wink: . В исламе есть как минимум два понятия "джихада" - один направлен на усовершенствование самого человека, другой - на военную экспансию. "путь войны" становится куда более популярным, чем трудное и долгое самосовершенствование :( .


Вот здесь и видна ультимативная ловушка: ложные исходные материалы на самом деле имеют истинный базис, просто на определенном этапе истина мягко и искусственно трнасформируется, обретая другой,ложный смысл, подчиненный уже интересам определенной стороны.
Человек, пользуясь данным материалом, на каком то этапе вдруг начинает чувствовать, что дошел до точки "самосовершенствования" и начинает претворять свои тенденции в жизнь. И здесь начинается самое интересное. Появляется невесть откуда взявшаяся харизматичность, дар убеждения, экспансивность. Изнасиловав себя, он начинает насиловать то, что вокруг. Необходимость самосовершенствованя отпадает, он уже "совершенен". И пошло поехало!
Истинный воин не тот, кто претворяет свои шизодные проявления в жизнь. Это не воин, а шиз. Воин не будет афишировать себя, свои познания и результаты он оставит себе и передаст их только в ему одному ведомый момент кому нужно, чтобы избавиться от этого отработанного знания и перейти к новому этапу саморазвития. И всегда будет помнить, что пространство и условия могут изменяться, и, обладая гибкой психикой и восприятием,  будет меняться вместе с ними.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн TKane

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 22 Февраль, 2007, 17:17:42 pm »
Вы правы, ловушка тут очевидна - но - очевидна она только для тех, кто сам думать обучен. Поэтому суфий в такую ловушку не попадёт - он не испытывает иллюзий по поводу завершения пути самосовершенствования. Таковой путь завершается только со смертью самого путешественника. :wink:

Идеал, совершенство - это нечто застывшее. Мёртвое. Живой человек не может быть идеальным - он всегда в движении - или развивается, или дегенерирует. Но вот людей нищих и необразованных очень легко убедить в том, что они уже совершенны. И, следовательно, должны идти и "совершенствовать" соседей. Естественно, этим шахидам никто не будет объяснять, что смысл у "священной войны" точно такой же, как и у не священной. Обогащение "верхов" и отвод недовольства "низов". :(

Вот вспомните совсем недавний пример - приграничную войну Израиля и Ливана. Войну спровоцировало руководство "Хизбалла" - оно же в общем итоге осталось с прибылью. Естественно, что погибло множество народу, не имеющего прямого отношения к банде, но - разве руководителей "Хизбалла" волнует судьба каких-то там оборванцев. Родственникам скажут, что люди "погибли за веру", и потому "мученики", и вообще они уже в раю - разве не к этому должны они стремиться? И те проглотят. :(  Не будет этот шейх Насрулла воспитывать воинов - ему нужно лишь пушечное мясо. Мясо не восстанет. Более того, оно ещё и само пойдёт на бойню... Вот так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от TKane »
"Есть вещи, со славословием не совместимые, и свобода мысли - одна из них" - Оруэлл

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 22 Февраль, 2007, 18:12:21 pm »
О суфиях  действительно трудно сказать что-то определенное. Надо им быть. Взгляд со стороны откроет не все. Поэтому приходиться судить о них, по их делам и поступкам.
 Несмотря “на ложный изначальный материал”  отнести их к глупцам и религиозным фанатикам трудно.
 Руми сказал:
«Я полностью исследовал и Крест и Христиан. Его не было на кресте. Я побывал в индуистском храме и в древней пагоде, но и там не было следов его. Я дошел до Герата и Кандагара. Я искал. Не было его ни вверху, ни внизу. Ре¬шившись, я дошел до горы Каф, но и там я нашел только птицу Анка. Я отправился в Каабу. Его не было там. Я спро¬сил о нем Ибн Сину, но он был выше философии Авицен¬ны... Я заглянул в свое сердце. Там я увидел его, а больше нигде его не было...»
   
Обращась к теологам, привыкшим к буквально!» толкованию всего, что имеет отношение к религии» аль-Араби прямо говорит, что «ангелы — это силы скрытые в способностях и органах человека». Целью суфия  является активизация этих органов.

Только познав себя человек  может решить свои проблемы, познавать Бога или мир субатомных частиц бесполезно это  не поможет  Человеку решить Его проблемы

Другой человек, относящийся к  С.  в 95-м призывал резать неверным глотки.

 Поэтому, записывать Суф. туда или сюда это дело индивидуальное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 22 Февраль, 2007, 18:14:49 pm »
Цитата: "TKane"
Вы правы, ловушка тут очевидна - но - очевидна она только для тех, кто сам думать обучен. Поэтому суфий в такую ловушку не попадёт - он не испытывает иллюзий по поводу завершения пути самосовершенствования. Таковой путь завершается только со смертью самого путешественника. :wink:

Идеал, совершенство - это нечто застывшее. Мёртвое. Живой человек не может быть идеальным - он всегда в движении - или развивается, или дегенерирует.
.



Но ведь суфий использует все же ложные материалы корана? Или все же это не так? Либо обладает способностью синтезировать, отделять "рожь от плевел"?
Я считаю, и уже высказывал эту свою мысль, что каждая религия есть исковерканное знание. Например я на полном серьезе считаю, что Иисус, как историческая личность, обладал ведическими знаниями, которые пытался дать людям. Что из этого вышло Вы прекрасно знаете. :D Так вот, ислам по моему мнению основан на знаниях и науке древних шумеров. И, подчас конечно спорные, совпадения данных корана с современными знаниями о медицине или астрономии, основаны именно на данных шумеров. Вообще шумерология заслуживает отдельной темы на форуме, как Вы считаете?
Человек в самом деле всегда в движении. И либо развивается, либо деградирует. Но можно еще и стоять на месте.Только для этого необходимо ооочень быстро двигаться. :D Так сказал Льюис Кэролл.
« Последнее редактирование: 22 Февраль, 2007, 18:18:21 pm от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн stormglass

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 017
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #36 : 22 Февраль, 2007, 18:17:24 pm »
Цитата: "Руслан"
О суфиях  действительно трудно сказать что-то определенное. Надо им быть. Взгляд со стороны откроет не все. Поэтому приходиться судить о них, по их делам и поступкам.
 Несмотря “на ложный изначальный материал”  отнести их к глупцам и религиозным фанатикам трудно.
 .


По моему суфии больше созерцатели. Наблюдатели, так скажем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от stormglass »
истинно говорю вам - я нлонавт!

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 22 Февраль, 2007, 18:48:11 pm »
Цитата: "stormglass"
По моему суфии больше созерцатели. Наблюдатели, так скажем.


Мухаммад Накшбанд ( основатель одного из влиятельнийших, до сих пор, суф. Ордена).отвергал показную набожность и обряд¬ность, уводящие в сторону истинного мистика:
сорокадневные посты, бродяжничество, нищенство, публичные радения (сама') с музыкой. пением и танцами, громкий (джахр) зикр. Он считал бесполезной силсилат ал-барака («цепь благодати»), передающей святость руководителю братства от его основателя, т. к. барака даруется любому мистику непосредственно богом, отсюда его отрицание необходимости «видения патрона» во время медитации (мушахада). Духовная чистота, отказ от стяжательства, добровольная бедность, никаких контактов с властями и жизнь-синобиум в обители—его основные требования. Суфий должен строго следовать сунне Пророка, его сподвижников и выполнять все предписания шари'ата. Основа пути Н.—страстное влечение к Истине и тихий (хафи, хафийа) зикр («Выбей, вырежи в своем сердце поминание имени божьего»)
 
Всего через 50 лет после его смерти главой ордена стал Убайдаллах Ахраре.  Его девиз—
«Чтобы исполнять свою духовную миссию в мире, необходимо пользоваться политической властью»
 Что бы на это сказал сам Накшбанд???
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 22 Февраль, 2007, 19:25:06 pm »
Цитата: "Руслан"
  Суфии-это прежде всего - мусульмане, а имея ложные исходные материалы (Коран), разве можно делать правильные выводы?
Многие, еесли не все, законы термодинамики выведены из ложногоисходного материала - теплорода.

Оффлайн Руслан

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 406
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 22 Февраль, 2007, 20:25:38 pm »
Цитата: "dargo"
Многие, еесли не все, законы термодинамики выведены из ложногоисходного материала - теплорода.


Все признали что теория теплорода- ошибка. Кто из мусульман готов признать что Коран- ошибка?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Руслан »
“Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся” х.ф. Мимино