Информация, ДНК, сознание, идеальное.

[Vivekkk]

Без комментариев, ибо надоело. Еще вчера Вы даже не знали кто такой Метцингер, а сегодня уже записали себя в его авторитетные знатоки - умора. Ошибаетесь.

[Behaviourist]

По своей природе, сознание себя - это понимание своего различия от окружающего мира, своей выделенности из мира, а это и есть "Я", которому противостоят "Они", "Ты". Без сознания никакого Я не может существовать, а Я - без сознания. Следовательно, это одно и тоже явление.

Я в этом не уверен, т.к. в фазе быстрого сна у человека, несомненно, есть какая-то примитивная форма сознания, иначе мы бы не видели сновидение, было бы нечем. Но при этом развитого "я" там точно нет. Или ещё предельный случай: шизофреник в психозе, который находится в сознании. Но граница между "Я" и "не-Я" там сильно искажена. А что насчёт сознания у млекопитающих, вообще не обладающих речью и разумом?

[Jeremy H Boob PhD]

 
 
 
 Vivekkk

Без комментариев, ибо надоело. Еще вчера Вы даже не знали кто такой Метцингер, а сегодня уже записали себя в его авторитетные знатоки - умора. Ошибаетесь.

Как Вам будет угодно.
Отмечу только, что "Туннель" Метцингера я прочитал лет "дцать" назад и он не особо впечатлил меня тогда на фоне идей Дубровского, с которыми он был во многом созвучен:
"Именно данность информации в «чистом» виде и способность управлять ею выражают специфические черты СР (Дубровский)", но неубедителен в части "отмены" картезианского принципа. Да, я не читал "Быть никем" и "Слона" и теперь постараюсь восполнить это упущение, но прежде чем отвечать Вам, я специально перечитал первые главы "Туннеля" из которых, не надо быть знатоком, совершенно понятно, что "Я" (которое Метцингер элиминирует) и "сознание" (процесс создания феноменальной себя-модели) для него РАЗНЫЕ вещи.
   

[Vivekkk]

Я, сознание, - еще и Фрейда можно вспомнить. Единой теории Я или сознания пока нет, но есть научное понимание сознания, Я. Следуя формуле Энгельса о том, что форма материализма определяется актуальным состоянием естествознания, можно предположить, что философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная. У Фрейда есть и сверх-Я (что в рамках его теории, наверное, обосновано).

Насчет смысла разговора о Метцингере и его гипотезе Я, то я бы определил его гипотезу как разновидность элиминативизма. Что-то сродни гипотезе Деннета.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

философский материализм обязан следовать и соответствовать актуальным научным данным. И с точки зрения науки, разделять сознание и Я - это довольно спорная гипотеза, хотя, действительно, возможная

Ну, если с точки зрения современной науки, то вот что говорит об этом наш ведущий нейробиолог К.В.Анохин:
"Определим вначале эти понятия в терминах гиперсетевой теории мозга. Сознание и разум в ней — разные вещи. Разум, чему в английском соответствует слово mind, то есть наша личность, наше «Я», — это структура, особая высокоуровневая организация мозга. Она сохраняется даже в тот момент, когда вы засыпаете или другим образом теряете сознание. Эта нейронная гиперсеть отпечатана в мозге. Если бы такой структуры не было, то и ментальным процессам протекать было бы негде. Сознание — один из таких ментальных процессов. Оно — ветер, который дует по улицам города разума. Без города, в степи, ветер не сформирует свои потоки."
Но даже на интуитивно-бытовом уровне, говоря "я был без сознания" мы подразумеваем, что это не одно и тоже.

[Vivekkk]

Осталось доказать, что Я может существовать без сознания, а сознание без Я -  и тогда "дело в шляпе", тогда можно будет обоснованно утверждать, что Я и сознание  - два разных психических явления. Пока это не доказано, сомнения остаются, в том числе и в утверждениях уважаемого академика.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Пока это не доказано, сомнения остаются

Довольно странная логическая конструкция. Если одно не существует без другого, то это одно и то же? Если животное не существует без пищеварения, а пищеварение без животного, то из этого следует, что животное и пищеварение тождественны?

[mrAVA]

Vivekkk

Пока это не доказано, сомнения остаются

Довольно странная логическая конструкция. Если одно не существует без другого, то это одно и то же? Если животное не существует без пищеварения, а пищеварение без животного, то из этого следует, что животное и пищеварение тождественны?

Таки есть животные без пищеварения. См. паразиты. Можно принудительно лишить животного пищеварительных органов и вводить им необходимое прямо в кровь.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Таки есть животные без пищеварения. См. паразиты

Таки нет. То, что ленточные черви, вроде бычьего цепня, делегируют часть процесса пищеварения (полостное) хозяйскому организму не значит, что они могут существовать без этой части. Кроме того, заключительный этап пищеварительного процесса, мембранное пищеварение, остается за ними.
Но к чему это? Вы тоже полагаете, что если что-то не может существовать без другого, то оба два тождественны?

[Newman]

Чувство я и самосознание "я - есть, я есть то" это продукт работы сознания. Без развитого сознания не может быть ни чувства я, ни "я - есть". И сознание и самосознание это продукт движения нейронных сетей. Сознание может существовать без чувства я (деперсонализация), а вот чувство я без сознания существовать не может.

В идеализме я и его сознание неразрывно связаны и подразумевают друг друга. Я - источник своего сознания. Бессмертное я не может лишиться своего бессмертного сознания ни при каких условиях. В этом суть идеализма. Я и его сознание существуют неслиянно и нераздельно,  первичны, вечны и неуничтожимы.

Тот факт что при нарушении мозгового кровообращения "вечное" я теряет свое "вечное" сознание со всей очевидностью доказывает ложность идеализма. Все его изощренные теории разбиваются о простой факт потери личностью своего сознания. Этот субъективный опыт небытия доступен каждому. Каждый способен доказать себе что он окончательно смертен. Бессмертие человека не в "бессмертной" душе, а в его делах и генах.