Всемогущий

[pmurov]

Строго доказать существование случайности в природе нельзя

А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью". Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.

[Behaviourist]

Однако это можно доказать достаточно убедительно, покуда все попытки ввести скрытые переменные в квантовую механику так и не удались. Если удастся, то тогда мы окажемся соответственно в ситуации, когда природа описывается супердетерминизмом.

Супердетерминизм плох пока что тем, что выглядит слишком красиво и хрупко. Не очень ясно, как его вводить естественным образом, и даст ли он в итоге какие-то предсказания, отличающиеся от квантовой механики. Но сама постановка вопроса в супердетерминизме правильная: экспериментаторы являются частью установки и подчиняются тем же законам природы, что и изучаемая система. И в таких условиях вопрос о том, что такое статистическая независимость на самом деле, вполне естественен.

А это уж зависит от того, что мы назовем "строгостью".

Если возвращаться к фантазиям о мире-симуляции, то у нас нет никаких способов обнаружить замену получаемой в квантово-механических экспериментах случайности на ГПСЧ на основе поточного шифра с большим периодом. Возможность эмулировать каждую элементарную частицу в мире-симуляции выглядит сказкой, а вот имитация случайности чем-то детерминированным - нет.

[Jeremy H Boob PhD]

Behaviourist

такая машина должна иметь объём во столько же раз больший, во сколько самый совершенный комп больше электрона.

С этим полностью согласен, симуляция Вселенной выглядит вычислительно невозможной.

Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.

[mrAVA]

Строго доказать существование случайности в природе нельзя,

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют? У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.

Касательно монетки рассуждения просты. У монетки нет памяти, так что любое выбрасывание монетки -- единичное событие для монетки, т.е. никакие предыдущие события не могут оказать влияние на текущее выбрасывание монетки, так что если единичный эксперимент -- случаен, то и любое их количество -- случайное событие. Поскольку не существует никаких физических сил, которые заставили бы монетку выпасть определённой стороной нет, то это событие случайно.


К тому же экспериментально установлено, что чем больше выбрасываний, тем ближе частотная вероятность к теоретически предсказанной.

[Behaviourist]

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?

Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей, прохождение неких статистических тестов. Если вдруг окажется, что реальность детерминирована, то бросок монетки - это тоже ГПСЧ.

У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.

У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра. Да, поточный шифр - это суррогат одноразового блокнота, но очень продвинутый суррогат.

Это если сама машина построена из того же и на тех же физических принципах которые она симулирует. Однако это может быть не так.

И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.

[mrAVA]

Это делается элементарно простой равновесной монеткой. Вам сколько раз повторить, что генераторы псевдослучайных чисел НИКАКОГО отношения к физической реальности не имеют?

Мы можем лишь констатировать отсутствие закономерностей,

Отсутствие закономерностей и есть случайность. Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.

[size=78%] У случайный реальных событий нет цели создавать стойкие криптошрифты.[/size]

У них-то такой цели нет, но разговор был про мир-симуляцию и про то, что у нас нет средств для того, чтобы отличить истинную случайность от выхода современного поточного шифра.

Значимая часть случайных событий в природе имеет гауссово распределение, но радиоактивный распад -- пуассоновский процесс. Монетка дискретная равновероятная величина. А если она не равновесная -- то неравновероятная.


Повторюсь, что все выводы теории, построенной на предположении, что равновесная монетка выпадает орлом/решкой случайным образом, сходятся с экспериментальными проверками. Ещё мы просто можем ВЫЧИСЛИТЬ нужную неравновесность монетки, чтобы получить частотную вероятность, совпадающую с теоретической для неравновероятного случая.


[/size][size=0px]Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.[/size][size=78%]

[Behaviourist]

Собственно, получаем, что некий надмозг, управляющий нашей Вселенной, для широкого класса событий... подбрасывает монетку в своей лаборатории, т.е. наши события всё равно случайны.

Вот если этому надмозгу было бы лень подбрасывать монетку, и он запустил бы аналог HC256, ISAAC или ThreeFish, то разве мы почувствовали бы разницу? Зачем надмозгу надо было напрягаться при наличии формул для эмуляции случайности?

Отсутствие закономерностей и есть случайность.

Закономерностей можно придумать бесконечное множество. И вычисление колмогоровской сложности строки символов - это алгоритмически неразрешимая задача.

Детерминированность -- это когда монетку ещё не напечатали, а вы можете высчитать, как когда она упадёт.

Даже если вдруг за квантовой механикой стоит детерминированная реальность, то наша способность предсказывать поведение хаотических систем ограничена тем, что мышление нагревает окружающую среду, а также порождает гравитационные волны. Т.е. даже если у нас были бы все данные, мы не смогли бы на 100% изолировать себя от изучаемой системой.

[Jeremy H Boob PhD]

Behaviourist

И всё равно такую реальность, в которой был бы возможен такой симулятор, очень сложно вообразить.

По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.

[Behaviourist]

По мне, так вообразить бесконечную инфляционную мультивселенную ещё сложнее.

Думаю, что её как раз проще. Всё же симулятор с учётом необходимости просчитывать взаимодействия между всеми частицами - это порядка 2^(2^300) бит и примерно столько же флопс. И представить себе такую машину очень сложно.