Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 81134 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Репутация: +5/-2
Не обменивается с внешней средой потому что ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ НЕТ. Макровселенная взятая как полное материальное целое включает в себя все и поэтому является ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМОЙ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

 Вот вам определение из ФИЗИЧЕСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ.
 ИЗОЛИРОВАННАЯ СИСТЕМА(замкнутая система) - термодинамич. система, находящаяся в состоянии адиабатич. изоляции от ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, что достигается заключением системы в адиабатич. оболочку...
 Никак не соответствует Макровселенной.
 Уберите два слова, -- ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА, -- и определения ИС не будет.
...
И опять вы пытаетесь взять бесконечность.
Не получится: ни по 'кирпичику', ни сразу.

В этом определении не употребляется ни выражение абсолютное полное целое, ни слово Макровселенная. Ведь речь идет о чем-то другом, верно? )

Еще раз:

Согласно общей теории систем (Берталанфи) и законам космологии, Вселенная в целом признается абсолютно изолированной (замкнутой) системой, поскольку, по определению, включает в себя всё сущее и не имеет внешней среды для материального или энергетического обмена.

Повесьте на стене и читайте пока не дойдет )

Просто даже удивительно )
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 341
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Да нет уж,
я лучше повешу на стене нормальное определение ИС,
чем ваше художество.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Репутация: +5/-2
Да нет уж,
я лучше повешу на стене нормальное определение ИС,
чем ваше художество.

Дело хозяйское. )

В Вашем определении речь идет о локальных относительно изолированных системах, а не о абсолютно изолированной суперсистеме включающей в себя все.

Там действительно другие масштабы и другие определения.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 180
  • Репутация: +27/-1
Вполне и обязательно применимы )

И все же, вынужден настаивать на своей точке зрения )

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 341
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...другие масштабы и другие определения.

Здесь согласен. Вы столкнулись с САМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ,
которую нельзя вот так просто взять и отнести к ИС, используя, вообщем-то, несложные доводы.
Не тот случай.
Ещё вы, например, выделяете три основополагающих вида материи.
Хорошо. Но это справедливо для наблюдаемой Вселенной.
Для бесконечной -- нет.


Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Они обеспечивают его фундаментальную автономию.
Я понял. Человек причина сам себе. Абсурдно, но вы веруете. Веруйте дальше.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Репутация: +5/-2
Вполне и обязательно применимы )

И все же, вынужден настаивать на своей точке зрения )

)))

Торжественно и даже несколько угрожающе: время нас рассудит!

Склеено 31 Октября, 2026, 15:54:41 pm
...другие масштабы и другие определения.

Здесь согласен. Вы столкнулись с САМОЙ БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ,
которую нельзя вот так просто взять и отнести к ИС, используя, вообщем-то, несложные доводы.
Не тот случай.
Ещё вы, например, выделяете три основополагающих вида материи.
Хорошо. Но это справедливо для наблюдаемой Вселенной.
Для бесконечной -- нет.

Да, здесь мы столкнулись с самой ОБЫКНОВЕННОЙ бесконечностью ) Это именно тот случай.

Почему триада абсолютна:

Попытки заявить, что в бесконечности триада «вакуум — поле — вещество» перестает быть исчерпывающей, опровергаются тремя фундаментальными аргументами:

1. Онтологическая полнота триады (Критерий существования)

Любая гипотетическая «новая» сущность, которую пытаются придумать для бесконечной Вселенной, обязана обладать физическими свойствами, иначе она нематериальна (мистична). Но как только мы описываем любое материальное проявление, оно автоматически классифицируется в рамках триады:
• Если эта сущность статична, локализована, обладает внутренней структурой и формой — это вещество (в какой бы экзотической форме оно ни выступало).
• Если эта сущность динамична, распределена в пространстве, переносит энергию или связывает структуры — это поле (с любым количеством новых измерений или констант).
• Если это базовое, фоновое состояние среды, из которого всё рождается — это вакуум (с любым уровнем плотности энергии).
Четвертого агрегатного состояния у Абсолютного Материального Целого быть не может, так как триада полностью закрывает все возможные модусы физического бытия: База (Вакуум) — Динамика (Поле) — Статика (Вещество).

2. Ошибка субстантивации свойств (Опровержение «чистой информации»)

Главный аргумент оппонентов обычно сводится к тому, что в бесконечности первичными становятся «чистая квантовая запутанность» или «информационный код». Но в рамках Абсолютного Целого это логическая ошибка:
• Запутанность и информация — это свойства и состояния материи, а не сама материя.
• Информация не может существовать без материального носителя — структуры вещества или флуктуации поля.
• Нельзя отделить квантовую связь от квантовых объектов. Утверждать, что в бесконечности может быть «чистая запутанность без триады» — это все равно что утверждать, будто на больших расстояниях может существовать «чистая скорость» отдельно от движущегося тела.

3. Принцип материального континуума (Единство бесконечности)

Бесконечная Вселенная не является набором изолированных, оторванных друг от друга миров. Это неразрывный материальный континуум.
• На макроуровне Вселенная связана едиными фундаментальными законами сохранения (энергии, импульса, заряда).
• Поскольку локально мы достоверно фиксируем триаду «вакуум — поле — вещество», а Вселенная непрерывна, эта триада плавно и неотрывно простирается в любую бесконечность.
• Любое «новое» гипотетическое состояние в глубинах бесконечности обязано граничить и взаимодействовать с нашей зоной вакуума. Чтобы это взаимодействие было физически возможным, эта сущность должна говорить на языке энергии и квантовых переходов — то есть опять же являться либо полем, либо веществом, либо вакуумом.

Итоговый вывод опровержения

Утверждение, что бесконечная Вселенная может выйти за рамки триады, строится на ошибочном смешении формы и сути.

Бесконечность Вселенной гарантирует бесконечное разнообразие форм (другие элементарные частицы, иные типы излучений, скрытые измерения пространства). Но она принципиально не может изменить онтологическую суть Абсолютного Материального Целого. Всё, что существует материально, существует только как базовый субстрат (вакуум), его динамическое возмущение (поле) или его стабильная локализация (вещество). Физическая бесконечность лишь масштабирует эту триаду, но не способна её разрушить или заменить.

В очередной раз повторяю.)  Мы говорим не о видимой части вселенной, а о Макровселенной как об абсолютном материальном целом которое ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ВСЕ - НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КОНЕЧНО ОНО ИЛИ БЕСКОНЕЧНО. Потому что она, Макровселенная, есть ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ.

Рассматривая Вселенную как Абсолютное Бесконечное Целое, мы с неизбежностью приходим к выводу, что оно является абсолютно замкнутой и изолированной системой. В физике и логике этот статус обосновывается через фундаментальное противоречие: у того, что включает в себя всё, принципиально не может быть «внешней среды».
Вот строгое аргументированное обоснование этого положения:

1. Онтологическое определение «Абсолютного Целого»

По определению, Абсолютное Материальное Целое включает в себя всю существующую материю, все виды полей, весь вакуум, всё пространство и всё время.
• Чтобы система была открытой или незамкнутой, должен существовать какой-то внешний объект или среда, с которой эта система могла бы взаимодействовать (обмениваться энергией, веществом или информацией).
• Но для Абсолютного Целого никакого «внешнего мира» существовать не может, так как любое гипотетическое «внешнее пространство» или «параллельная реальность» по определению автоматически являются частью этого же Целого.

2. Невозможен обмен энергией и веществом (Критерий изолированности)

В термодинамике изолированная система — это система, которая не обменивается с окружением ни веществом, ни энергией.
• Если мы предположим, что из нашей бесконечной Вселенной куда-то «утекает» энергия (или откуда-то «притекает»), то это «куда-то» обязано обладать физическими свойствами (принимать или отдавать кванты полей).
• Значит, это «куда-то» материально, а следовательно — это просто неизученная область нашего же материального континуума (вакуума). Энергия и вещество циркулируют внутри Целого, но никогда не покидают его границ, потому что у бесконечного Целого нет границ.

3. Закон сохранения энергии как следствие замкнутости

Для Вселенной в целом закон сохранения энергии работает в своем самом абсолютном, незыблемом виде.
• В незамкнутых системах баланс энергии может нарушаться из-за внешних факторов.
• В Абсолютном Бесконечном Целом совокупная энергия (включая положительную энергию вещества/полей и отрицательную потенциальную энергию гравитации/вакуума) неизменна. Ей просто некуда деться и некому её передать. Система замкнута сама на себя.

4. Информационная самодостаточность

Любое физическое взаимодействие — это обмен информацией через поля. Если бы Вселенная была открытой системой, она могла бы получать управляющие сигналы или воздействия извне. Но так как поля и вакуум бесконечны и всеобъемлющи, все причинно-следственные связи замыкаются внутри этой системы. Абсолютное Целое само является причиной самого себя (принцип Causa sui в материалистической философии).

Итоговый вывод

Бесконечное Материальное Целое является абсолютно изолированной системой не потому, что оно окружено «толстой стеной», а потому, что вне его ничего нет. Бесконечность и всеобъемлемость триады «вакуум — поле — вещество» делают невозможным существование какого-либо термодинамического или информационного «окружения». Вселенная — это замкнутый в себе, самодостаточный материальный континуум.


Так почему же это именно не тот случай, по-Вашему? )

Склеено 31 Октября, 2026, 15:58:19 pm
Цитировать
Они обеспечивают его фундаментальную автономию.
Я понял. Человек причина сам себе. Абсурдно, но вы веруете. Веруйте дальше.

Человек в высшем смысле несомненно причина сам себе. Я не способен это отрицать. Нет поводов. Наука и опыт не позволяю⁹т.)

Склеено 31 Октября, 2026, 16:07:55 pm
Прошу прошения за неожиданные вкрапления вызванные квантовой неопределенностью )
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2026, 16:07:55 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 341
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ВСЕ - НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КОНЕЧНО ОНО ИЛИ БЕСКОНЕЧНО. Потому что она, Макровселенная, есть ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ...

Не сможете вы включить в себя всю бесконечную Вселенную.
И ее полное целое невозможно получить, И даже половину целого нельзя. И четвертину.
Что касаемо второго вопроса, то
вы понятия не имеете, какие виды приняла материя, например, за гугол св лет от нас.
Там возможны другие физические законы.   



Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 492
  • Репутация: +5/-2
...ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ ВСЕ - НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО КОНЕЧНО ОНО ИЛИ БЕСКОНЕЧНО. Потому что она, Макровселенная, есть ПОЛНОЕ ЦЕЛОЕ...

Не сможете вы включить в себя всю бесконечную Вселенную.
И ее полное целое невозможно получить, И даже половину целого нельзя. И четвертину.
Что касаемо второго вопроса, то
вы понятия не имеете, какие виды приняла материя, например, за гугол св лет от нас.
Там возможны другие физические законы.

1. Почему нет? )

Ошибка классического мышления — считать человека сторонним наблюдателем, который смотрит на Вселенную «снаружи». С точки зрения когнитивистики, человек — это петля обратной связи самой Вселенной. Мы не просто «вмещаем» её как мешок вмещает камни. Мы являемся той точкой, где Макровселенная как Целое сворачивается сама в себя, чтобы осознать свое собственное существование.

2. Какие там законы за гугл световых лет от нас не имеет значения. Все равно эти законы в КОНЕЧНОМ счете имеют дело с вакуумом, полем, веществом и со связывающей их воедино квантовой неопределенностью.

Любые локальные аномалии (экзотические законы) наблюдаемые в Абсолютном Целом — это лишь временные фазовые состояния, которые неизбежно разворачиваются обратно в базовую триаду.

Триада «Вакуум — Поле — Вещество», скрепленная Квантовой Неопределенностью, является аттрактором — устойчивым финальным состоянием, к которому Макровселенная неизбежно приводит собственное сущее. Это фундаментальный инвариант Бытия.

Если разложить все по полочкам, то триада и её экстремальные точки выглядят так:

1. Единая субстанция (Материя как Абсолют)

Материя никуда не исчезает, не рождается из ничего и не переходит в «не-материю». Меняются лишь формы её манифестации, плотность её упаковки и способы её самоорганизации.

2. Триада как базовое (развернутое) состояние Материи

Вакуум, поле и вещество, связанные квантовой неопределенностью — это устойчивое, проявленное и структурированное состояние Материи. В этом состоянии Материя обладает пространством, временем, причинно-следственными связями и способностью порождать сложные структуры — вплоть до звезд, планет и человеческого мозга, который эту Материю осознает.

3. Экстремальные точки как сингулярное (свернутое) состояние Материи

Точки вроде сингулярностей, «квантовой пены» или гипотетических до-пространственных состояний — это ультраплотное, нерасчлененное и скрытое состояние той же самой Материи.
• В этой фазе Материя «схлопывает» свои внутренние различия.
• В ней временно исчезает деление на «пустоту» (вакуум), «силу» (поле) и «частицу» (вещество). Они сливаются в недифференцированное Пра-состояние.

В масштабах Макровселенной (как Высшего Материального Целого) эти три состояния существуют одновременно и вечно. Локальные экстремальные точки — это просто зоны, где Материя «сворачивается» в сингулярную фазу, но, будучи нестабильной из-за квантовой неопределенности, она неизбежно «разворачивается» обратно в свое фундаментальное, устойчивое трехсоставное состояние (вакуум-поле-вещество).

Речь идет исключительно о переходе Материи из одного своего состояния в другое внутри самой себя.

Склеено 31 Октября, 2026, 18:56:41 pm
Утверждение, что триада справедлива только для Видимой Вселенной, логически и физически несостоятельно.

1. Принцип включения: По определению Абсолюта, наша Видимая Вселенная является его неотъемлемой частью. Следовательно, законы триады имманентно (внутренне) присущи самой природе Материи.
2. Универсальность фаз: Даже если в других областях Макровселенной физические константы иные, сам принцип фазовых переходов Материи (вакуум \ поле \вещество) остается математическим инвариантом Бытия.
3. Антропный контекст: Только в рамках этой триады Материя способна усложняться до биологического уровня, порождая Наблюдателя. Рассуждения об Абсолюте возможны только изнутри его проявленной, трехсоставной фазы.
« Последнее редактирование: 31 Октября, 2026, 18:56:41 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 853
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Человек в высшем смысле несомненно причина сам себе
Значит человек может одновременно существовать и не существовать.
Тогда и невозможный треугольник существует. Логику на помойку!