Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 75677 раз)

0 Пользователей и 12 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 498
  • Репутация: +161/-67
Vivekkk
Цитировать
Да, жертвы есть в каждом выборе, но выбор у вас есть.
Выбор-то есть, а вот есть ли свобода выбора?

Склеено 31 Августа, 2026, 12:45:24 pm
"Что это, вообще, такое?" (с)    Выбор обусловленный не свободен, случайный выбор - тоже, воля случая. А свободный выбор это как?
« Последнее редактирование: 31 Августа, 2026, 12:45:24 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 172
  • Репутация: +26/-1
Свобода выбора, в моём случае, возникает в ситуации неопределённых, вероятных событий, которые могут произойти в зависимости от решения человека. Это решение принимает человек сам, то есть свободно. То, что это решение зависит от множества факторов (ума, образованности, опыта, власти, денег, места и времени и тому подобное) на свободу выбора не влияет, так как главная характеристика такой свободы - самостоятельное решение, свободное от влияния чужой воли. Это и есть смысл понятия "свобода воли", в моем рассуждении. То есть: моя/чужая воля. Где есть чужая воля - нет свободы воли, где есть только моя воля - есть свобода воли.
Иные, в том числе идеалистически-спекулятивные рассуждения на эту тему я не поддерживаю в силу их бессмысленности.
"Мы добрых граждан позабавим и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим".
Наверное, А.С. Пушкин. 1817-1819.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 498
  • Репутация: +161/-67
Vivekkk
Цитировать
То, что это решение зависит от множества факторов (ума, образованности, опыта, власти, денег, места и времени и тому подобное) на свободу выбора не влияет, так как главная характеристика такой свободы - самостоятельное решение, свободное от влияния чужой воли.
Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 602
  • Репутация: +246/-456
  • НГЕ
Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.
Нет, это именно философия и даже богословие, где свобода воли означает отсутствие со стороны Бога/Аллаха принуждения к вере либо неверию. Т.е. по-богословски человек САМ выбирает, верить ли во что-то, как верить или не верить. Потому Бог/Аллах не проявляет себя явно, не творит чудеса направо и налево и не вмешивается напрямую в человеческую душу.
Меня никогда не оскорбляли сатанисты, за то что я не уважаю их Дьявола. Зато постоянно оскорбляют и проклинают христиане, за то что я не уважаю их Бога.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 172
  • Репутация: +26/-1
Ну, если только свободное от влияния чужой воли, то да, понятно. Но это, скорее, юриспруденция, чем философия.

Философия, на мой взгляд, больше интеграл, ее выводы основываются на фактах и теориях других наук, в том числе и юриспруденции. Философия обобщает все эти факты в одну систему, в одно мировоззрение. Изучение же воли, свободы воли, как раз, на мой взгляд, в юриспруденции и изучается на конкретных фактах. Почему бы философии не взять у юриспруденции эти знания? Раньше философия брала понятийный аппарат о свободе воли у религии, который, полагаю, был изначально порочен, считая свободу воли сверхъестественным явлением бессмертной души, "актом творения из ничего".
"Мы добрых граждан позабавим и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим".
Наверное, А.С. Пушкин. 1817-1819.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Репутация: +5/-1
Безмерное удивляет страстное стремление некоторых упрощенцев близоруко отрицать ОЧЕВИДНОЕ наличие свободы воли у психически здорового человека.

Бедные отрицатели наличия свободы выбора, им вечно придется маяться с дилеммой: это КТО РЕШИЛ - САМ Я ИЛИ КТО-ТО ЗА МЕНЯ? )))

И в конце концов все же признать: пусть я и жесткая в определенном смысле БИОпрограмма, у меня ВСЕ РАВНО ЕСТЬ СВОБОДА ВЫБОРА ИБО Я РАЗУМЕН И СУВЕРЕННЕН КАК ЛИЧНОСТЬ.

И ЕСЛИ Я БУДУ ОТРИЦАТЬ ЭТО И НЕ ПРИНИМАТЬ ЭТО КАК НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ, Я ПОТЕРЯЮ СЕБЯ.

А МНЕ ЭТО НАДО? )))

Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 172
  • Репутация: +26/-1
Тема глубже: наши решения довольно часто чем-то предопределены, а где-то являются необходимым разрешением назревших противоречий. Я, например, не оспариваю эти факты. Я предлагаю "юридический" подход к свободе воле: она есть до тех пор, пока решение принимаете вы, а не другой.

Копание в себе, выясняя "почему я так решил или не иначе", "откуда такие желания", "какие причины послужили основой моего выборы" и так далее,  - полезно, быть может, но не отвечает на вопрос.

Причины есть всегда, предопределяют многое, а много из этого многого бывает бессознательным, неясным для самого себя, что-то является следствием воспитанных детерминат, что-то гормональных, что-то ответом на психический кризис, что-то реакцией на внешний вызов, а что-то и просто случайным решением. И все находится во взаимосвязи.

В силу всей это мешанины, разнообразия диалектических связей и взаимовлияний, почти не разобраться "почему" и "как", но ясно, естественно, что все имеет причину. И мы видим ясно только то, что дано в нашему сознанию, - осознано нами.

Наша свобода воли имеет причину в уровне организации нашей психической деятельности, уровня социализации, зависимой, в свою очередь, от уровня организации нашего мозга, наших нейронов, их связей между собой.

Однако что бы ни было причиной - это "мы", это часть нас, а значит, это и есть наше "Я". И тогда, думаю, вопрос надо решать в другой плоскости - плоскости социальной: я решаю или кто-то за меня? Я vs Он.
« Последнее редактирование: 19 Октября, 2026, 12:06:05 pm от Vivekkk »
"Мы добрых граждан позабавим и у позорного столпа кишкой последнего попа последнего царя удавим".
Наверное, А.С. Пушкин. 1817-1819.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Репутация: +5/-1
Тема глубже: наши решения довольно часто чем-то предопределены, а где-то являются необходимым разрешением назревших противоречий. Я, например, не оспариваю эти факты. Я предлагаю "юридический" подход к свободе воле: она есть до тех пор, пока решение принимаете вы, а не другой.

.......
Однако что бы ни было причиной - это "мы", это часть нас, а значит, это и есть наше "Я". И тогда, думаю, вопрос надо решать в другой плоскости - плоскости социальной: я решаю или кто-то за меня? Я vs Он.

Именно так. Лучше и не скажешь. Теперь можно подвести краткий итог:

Человек — это суверенная личность, обладающая подлинной свободой воли, материальным носителем которой является его мозг и психика.

Ключевые тезисы:

• Суверенность вместо биологизма: Нейроны, гены и тело — это не внешние ограничители воли, это и есть сам человек. Физиология — лишь инструмент, через который личность реализует свой выбор.
• Точка отсчета — самосознание: Свобода воли рождается в момент, когда ребенок выделяет свое «Я» из окружающего мира. С этого рубежа человек постепенно превращается в полноценного «скульптора» своего характера.
• Ответственность как мера свободы: Свобода воли неразрывно связана с моральной и юридической ответственностью. Здоровый человек в сознательном возрасте всегда является первопричиной своих поступков. Никакая среда или прошлое не могут полностью предопределить его выбор, ведь даже в одинаковых условиях разные люди поступают по-разному.
• Единство личного и социального: Граница ответственности четко проходит по линии психического здоровья. Свобода воли необходима человеку как социальному существу: она позволяет ему ковать собственное счастье и одновременно удерживать справедливый общественный порядок.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 824
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Ответственность как мера свободы: Свобода воли неразрывно связана с моральной и юридической ответственностью. Здоровый человек в сознательном возрасте всегда является первопричиной своих поступков. Никакая среда или прошлое не могут полностью предопределить его выбор, ведь даже в одинаковых условиях разные люди поступают по-разному.
Очередная поповщина. :)

Интересно узнать каким образом могут получиться на земле абсолютно одинаковые условия?
И что значит "первопричиной"? Разве первопричина по религиозным понятиям не одна? Бог типа

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 444
  • Репутация: +5/-1
Цитировать
Ответственность как мера свободы: Свобода воли неразрывно связана с моральной и юридической ответственностью. Здоровый человек в сознательном возрасте всегда является первопричиной своих поступков. Никакая среда или прошлое не могут полностью предопределить его выбор, ведь даже в одинаковых условиях разные люди поступают по-разному.
Очередная поповщина. :)

Интересно узнать каким образом могут получиться на земле абсолютно одинаковые условия?
И что значит "первопричиной"? Разве первопричина по религиозным понятиям не одна? Бог типа

Действительно. Вот и подумайте что значит в одинаковых условиях и что означает первопричина в обсуждаемом контексте. Раз интересно )
Истина важнее общественного одобрения.