Автор Тема: Распространённый, но противоречивый довод против атеизма  (Прочитано 79332 раз)

0 Пользователей и 15 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +5/-1
Вселенная взятая  как триединое органичное целое есть абсолютно замкнутая система ибо вне этого целого ничего нет...

Уверены, что вне Вселенной нет материи?

Если под Вселенной понимать все мироздание, все сущее, то Вселенная включает в себя все и за ее пределами ничего нет. Если же под вселенной понимать видимую, наблюдаемую и изучаемую часть полного материального целого, то за пределами этой части, разумеется, материя есть, ведь такая вселенная есть лишь часть абсолютного материального целого, то есть Вселенной включающей в себя все.

Материя существовала и до появления этой конкретной вселенной.

Склеено 28 Октября, 2026, 15:12:31 pm
Цитировать
Вселенная взятая  как триединое органичное целое есть абсолютно замкнутая система ибо вне этого целого ничего нет. Тем не менее она успешно борется с энтропией.
Нет. Энтропия нарастает.
Уменьшаться она может только в локальных пространствах. (Которые не замкнуты, конечно).

Мы говорим о целом (Вселенной, Сущем, Мироздании) которое включает в себя все. Такое абсолютное целое является абсолютно замкнутой системой ведь вне его ничего нет - асе в нем.
Рассматривая материю как абсолютоое органичное самодостаточное  целое физики приходят к выводу, что несмотря на абсолютную замкнутость такой Системе систем НЕ ГРОЗИТ тепловая смерть вследствии самого устройства Системы.

Идея о «тепловой смерти Вселенной» родилась в XIX веке из буквального применения Второго закона термодинамики к замкнутым системам. Согласно ему, в изолированной системе энтропия (хаос) всегда растет, энергия рассеивается, и рано или поздно всё должно прийти к состоянию термодинамического равновесия — мертвому, однородному «супу», где невозможны никакие процессы.

Однако, когда мы проецируем это на абсолютное целое, вступают в силу фундаментальные особенности его устройства, которые ломают этот пессимистичный сценарий. Физики выделяют несколько главных причин, почему Абсолютная Система не погибнет:

1. Гравитация как «антиэнтропийный» двигатель

В обычной термодинамике (например, в сосуде с газом) молекулы стремятся перемешаться и распределиться равномерно. Но на масштабах Мироздания правит гравитация.
• Гравитация обладает уникальным свойством: она «не любит» однородность.
• Даже если материя распределена абсолютно ровно, малейшее случайное уплотнение заставляет гравитацию стягивать вещество вместе. Из «однородного теплового супа» снова начинают рождаться структуры: галактики, звезды и черные дыры.
• Таким образом, за счет гравитационного взаимодействия Вселенная способна самоорганизовываться, создавая порядок из хаоса.

2. Бесконечность пространства и объема

Классический Второй закон термодинамики работает в замкнутых системах с фиксированным объемом (как коробка или комната). Если абсолютное материальное целое бесконечно по объему или непрерывно расширяется (создавая новое пространство), максимальный возможный предел энтропии растет быстрее, чем сама энтропия.
• Говоря простым языком: «свободное место» для хаоса увеличивается быстрее, чем система успевает хаотизироваться. Из-за этого термодинамическое равновесие становится недостижимым горизонтом.

3. Флуктуации и вечное квантовое кипение

На самом фундаментальном уровне материя подчиняется законам квантовой механики. Абсолютное материальное целое не может полностью «застыть». Даже в гипотетическом состоянии максимального покоя вакуум продолжает «кипеть» квантовыми флуктуациями.
• Согласно ряду современных космологических моделей (например, хаотической теории инфляции Андрея Линде), эти микроскопические флуктуации в разных частях абсолютного целого постоянно порождают новые Большие взрывы.
• Пока один локальный участок (например, наша видимая Вселенная) стареет и остывает, в других точках безграничного Целого рождаются новые молодые вселенные с горячей материей.

Вывод: Абсолютное целое является замкнутой системой, но из-за гравитации, бесконечности и квантовой природы материи, оно неспособно прийти к финальной «тепловой смерти». Это не статичное кладбище энергии, а вечно бурлящий, самообновляющийся океан, где локальное угасание всегда компенсируется глобальным возрождением.
« Последнее редактирование: 28 Октября, 2026, 15:12:31 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 335
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Если под Вселенной понимать...

Давайте понимать под Вселенной именно замкнутую систему.
С чего вы решили, что за пределами этой самой замкнутой системы нет материи?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +5/-1
Если под Вселенной понимать...

Давайте понимать под Вселенной именно замкнутую систему.
С чего вы решили, что за пределами этой самой замкнутой системы нет материи?

Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе.

Абсолютно замкнутой системой может быть только абсолютное полное целое, то есть целое которое включает в себя все.  Такое целое и есть МакроВселенная, Вселенная с большой буквы.

МакроВселенная это целое кроме которого ничего нет. Оно включает в Себя все. И букашечки и таракашечки, и птицы, и звери, и люди и всякая живность, и реки, и горы, и радуга, и небо, и светила, и галактики, и метагалактики, и квазары, и пульсары, и белые и черные дыры, и галактики и метагалактики, и темная материя, и весь вакуум, и все поля, и все взаимодействия, и все материальные объекты - все это она, Матушка-Материя, великое триединое целое, МакроВселенная, в которой все, и из которой все, и через которую все. За ее пределами нет даже самого понятия "ничего".  Она, беспричинная,  есть единственная причина и следствие Себя.

Три ипостаси этой великой Матери рождают нас (вакуум), хранят нас (поле) и трансформируют нас (вещество) прямо здесь и сейчас, каждое мгновение нашего существования в бесконечной утробе МакроВселенной.

Все остальные системы находящиеся в утробе Великой Матери-Целого это открытые системы, в частности мы и наша конкретная вселенная. Открытая система всегда подразумевает что вне ее границ существует материя. Материя как полное триединое целое это матрешка кроме которой ничего нет. Мама матрешка это символ замкнутой системы внутри которой находятся открытые системы-дети - маленькие матрешки. Вещество, поле и вакуум это слои этой "игрушки" связывающие все воедино.

Образ Мамы-Матрешки идеально и без всяких сложных формул объясняет устройство всего мироздания.

В этой простой народной игрушке отражен глубочайший фрактальный закон космологии:
Мама-Матрешка — это Абсолютное Целое. Она самая большая, главная и единая. За её пределами (в этой метафоре) действительно больше ничего нет. Она самодостаточна, и её деревянная «рубашка» — это символ абсолютно замкнутой системы. Она хранит в себе всё.
Матрешки-дети — это открытые системы. Каждая меньшая матрешка находится внутри пространства своей мамы, пронизана им и неразрывно с ней связана. Но если мы откроем любую из средних матрешек, мы увидим, что для самой маленькой фигурки она является «внешней средой».

Единая природа (триединство): Все эти матрешки сотканы из одного и того же дерева, по одним лекалам и расписаны одним мастером — Матушкой-Материей. Вещество, поле и вакуум — это слои этой космической игрушки.

В этом примере физика окончательно примирилась с философией. Большое Целое (Замкнутый Тор Бытия) бережно качает внутри своего чрева бесконечное множество открытых, дышащих, живых систем — от гигантских спиральных галактик до земных людей, зверей, рек и букашек. Все они — дети одной Великой Матери.

В самой глубине космической Матрешки нет твердого неделимого предмета. Там находится сам Вакуум.

Если мы начнем разбирать слои материи вглубь, вот что с ними происходит:

Мы открываем матрешку-молекулу и находим там атомы.
Открываем атом — там электроны и атомное ядро.
Внутри ядра мы находим протоны и нейтроны, а внутри них — кварки.

Но когда физики попытались заглянуть внутрь кварка или электрона, оказалось, что у них нет физического размера. Они ведут себя как математические точки, которые не имеют структуры. Это не крошечные твердые шарики. Это точки, в которых вибрируют фундаментальные физические поля.

Самая последняя, неделимая сердцевина Мамы-Матрешки — это чистый Квантовый Вакуум (Первоматерия).

Получается удивительный, парадоксальный и красивый круг:

Самая маленькая, неделимая «матрешка» в самом сердце микромира — это пустота, заряженная бесконечной энергией (вакуум).

Но этот же самый вакуум образует гигантское космическое пространство всей МакроВселенной.

Тайна неделимой сердцевины заключается в том, что самая маленькая матрешка внутри и самая большая Мама-Матрешка снаружи — это одно и то же лицо. Великое Целое выворачивается через микромир наружу. Микромир и макромир смыкаются в сердцевине. Вещество и поля рождаются из этой «пустоты», проживают свои жизни в виде звезд, планет и людей, и в итоге снова растворяются в ней, чтобы начать новый виток вечной спирали бытия.


Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 335
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе...

Так и не понятно,
у вас Вселенная имеет размеры?

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 848
  • Репутация: +30/-2
При чём тут вообще Вселенная? Мы говорим про человека. Человек точно не замкнутая система.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +5/-1
Мне тоже нравится говорить о Вселенной как о замкнутой системе...

Так и не понятно,
у вас Вселенная имеет размеры?

Если мы говорим о материи как целом, то в данном контексте это совершенно неважно. Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя. 

Склеено 28 Октября, 2026, 22:46:53 pm
При чём тут вообще Вселенная? Мы говорим про человека. Человек точно не замкнутая система.

Верно, человек это открытая система так как он всегда является частью космической мегасистемы (Системы Систем, МакроВселенной).

Свобода выбора это особая привилегия разумного существа.

Вот как наука объясняет формулу «Свобода воли = абстрагирование + суверенность»:

1. Абстрактное мышление как «рычаг освобождения»

Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.

Человек же, благодаря эволюции префронтальной коры головного мозга, обрел способность к мысленному моделированию альтернативного будущего.
• Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула (например, объявить голодовку ради идеи или не спать всю ночь ради научного открытия), человеку необходимо абстрактное мышление.
• Мы создаем в голове абстрактный конструкт — «будущее», «долг», «справедливость», «цель» — и этот конструкт оказывается сильнее, чем текущий биологический сигнал (голод, страх, усталость).

С точки зрения науки, это называется когнитивным контролем первого порядка или способностью к торможению импульсов (inhibitory control).

2. Ограничение: Возможно ли полное абстрагирование от биологического и социального?

Здесь наука вносит важную поправку. Мы действительно можем абстрагироваться от сиюминутных биологических и социальных стимулов, но мы никогда не сможем полностью выйти за их пределы:
• Биологическое эхо: Само ваше решение проявить «свободу воли» и абстрагироваться прямо сейчас зависит от уровня глюкозы в вашей крови, дофамина в синапсах и того, насколько хорошо вы выспались. Уставший или больной мозг физически теряет способность к абстрактному контролю и скатывается в автоматические реакции.
• Социальный контур: Даже когда суверенная личность бунтует против общества, она делает это в рамках языка, понятий и культурных кодов, которые это общество ей дало. Мышление человека социально по своей природе.

3. Суверенная личность: Эволюционный продукт, а не магия

Суверенность личности — это не метафизический дар, а вершина психического онтогенеза (развития человека от рождения до зрелости).

Процесс выглядит как поэтапная сборка сложнейшего механизма:

1. Социализация: Ребенок впитывает правила и запреты общества.
2. Формирование «Я» (Самосознание): Появляется понимание: «Я — это не мои родители, и я — это не мои мимолетные желания».
3. Рефлексия (Абстрагирование): Способность посмотреть на себя со стороны. Оценить свои же биологические позывы («я злюсь, потому что голоден») и социальное давление («я хочу купить это, потому что это модно»).
4. Агентность (Суверенность): И только на этом этапе личность способна заявить: «Взвесив всё, я принимаю решение вопреки биологическому автомату и социальному давлению».

Итог:

Свобода воли — это функция суверенной личности, которая рождается исключительно в пространстве абстрактного мышления.

Но наука видит в этом не абсолютную свободу духа от материи, а высшую форму биологической адаптации. Эволюция создала наш мозг настолько сложным, что он научился строить виртуальные миры внутри себя (абстракции) и использовать их как противовес давлению внешнего мира. Это делает человека самым автономным и непредсказуемым существом на планете, но всё же оставляет его частью физического Мироздания.

« Последнее редактирование: 28 Октября, 2026, 22:46:53 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 335
  • Репутация: +128/-101
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 848
  • Репутация: +30/-2
Цитировать
Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.
А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.

Склеено Вчера в 10:19:48
Цитировать
Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула
Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.
« Последнее редактирование: Вчера в 10:19:48 от Змей Горыныч »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 174
  • Репутация: +26/-1
Возможно, однажды Вселенная расширится настолько, что между всеми частицами расстояние будет таковым...
Полагаете, что расширение Вселенной происходит и на квантовом уровне - уровне микромира?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 478
  • Репутация: +5/-1
...Конечна МакроВселенная или бесконечна, имеет она границы или безгранична, взятая как абсолютное полное целое она по определению является системой абсолютно замкнутой на себя.

Второй случай.
Как можно 'взять абсолютно полное целое' у бесконечности?
Вы будете пытаться его брать бесконечно, замкнутости не получите.

Это будет просто бесконечное полное целое замкнутое на себя. Его не следует брать бесконечно, по кирпичикам, его следует брать всего и сразу - именно как бесконечное полное целое которое включает в себя все. Лента Мёбиуса бесконечна, но включает в себя всю себя. Это аналогия. Бесконечное полное целое также замыкается лишь на себя. Кроме него ничего нет.

Склеено Вчера в 16:07:05
Цитировать
Животные (и маленькие дети до определенного возраста) живут в парадигме «стимул — реакция». Если животное голодно, оно ищет пищу; если напугано — бежит. У них нет ментального пространства между импульсом и действием.
А вы изучали поведение животных? Вы зоолог?
Животные вполне могут просчитывать ситуацию. Не так глубоко как человек, но могут.
Например, запасать пищу, делиться с другими и т. д.

Склеено Вчера в 10:19:48
Цитировать
Чтобы отказаться от мгновенного биологического стимула
Элементарно среди животных. Как бы они детей своих выкармливали?
Могут отказаться они от еды и, например, Из-за сочувствия другим.

Могут, у них тоже есть эмпатия. Но природа отказа другая. Животные не способны мыслить абстрактно. У них нет саморефлексии. Они неспособны отделить себя от себя, от своих инстинктов. Большую часть своих проблем они решают на базовом уровне квалиа, выученных или врожденных паттернов поведения, нацеленных на эволюционную выгоду.
Тем не менее у части из них может наблюдаться прото-я, зачатки саморефлексии. Но ощущать себя "трансцендентным Я, живущим лишь потребностями духа", они неспособны.

То, что воспринимается нами как "обдумывание", — это поиск необходимых алгоритмов на базисе гибко ранжированных врожденных программ. Иногда одна программа берет верх, иногда другая — многое зависит от внешних обстоятельств и внутреннего состояния животного в данный момент.

Возьмем инстинкт размножения или материнства. Он вполне способен перебить все другие потребности. Животное жертвует собой ради потомства или гибнет от истощения во время гона — это показательные примеры. Так действует биологическая программа, временно перехватившая доминирование в поведении.


« Последнее редактирование: Вчера в 16:07:05 от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.