Во что верят христиане

[vlgru]

----------
из словаря

ГУМАНИЗМ- 1)гуманность, человечность в общественой деятельности, в отношении
к людям. 2)Прогрессивное движение эпохи Возрождения, направленное к освобождению человеческой личности от идейного застоя феодализма и католицизма.

ЧЕЛОВЕЧНЫЙ -достойный человека, отзывчивый, гуманный.(замкнутое определение)

ДОСТОЙНЫЙ - 1)заслуживающий чего-н.
--------
Напращивается вывод-с течением временем гуманизм сильно меняет своё содержание, т.к. человеком овладевают самые разные идеи и все они достойны чего-н.

В идеале гуманизм - полная свобода для личности(для её собственных идей).
--------
по поводу пунктов мои наблюдения после общения с православными:
 

"Итак, христиане верят:

1. Мир в своей глубине не чужд человеку, не враждебен ему.
 Можно даже сказать, что мир «хорош», добр, красив. "

Нашим миром правит князь тьмы и сюда из рая сбросил Бог Адама и Еву в одеждах кожанных, чтобы в поте добывать и в муках рожать. (не очень добр)

"2. Главной ценностью мира является не «порядок», не «гармония»,
 не «законы», а личность, человеческая личность, способная общаться с другими личностями."

Главная ценность -благодать божья; ощущение, что тебя ведут по праведному пути.

"3. В человеке главное, самое ценное – его свобода, которая дает ему возможность любить,  вплоть до жертвы собой ради других людей. "

Главное -это его любовь к Богу. Человек - раб божий. Правильно славит Бога и следует заповедям везде и всегда. Человеку даётся некоторая свобода поступков, но за это потом на суде надо отвечать. В некоторых экстремальных случаях наказание(поощрение)
может проявиться "он-лайн". Человек живёт один раз - никакой реинкарнации.

"4. В мире есть зло, страдания, и человек призван бороться со злом.
Но источником зла является сам человек, в каждом человеке есть зло,  поэтому, в конечном счете, борьба со злом есть борьба со злом в самом себе."

Зло мира идёт от сатаны(люцефера), но порцию зла контролирует Бог: "Каждому дам испытание по силам". Должен пройти испытания - потом суд.

5. Злу противостоит не добро; в конечном счете, злу противостоит свобода.

На этот глобальный пункт ответ- Неисповедимы пути господни.
------------------------
Пока у меня сложилось мнение:
Гуманизм в пределе -Абсолютная свобода. (Человек - Причина)
Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек-следствие)

[math]

Пока у меня сложилось мнение:
Гуманизм в пределе -Абсолютная свобода. (Человек - Причина)
Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек-следствие)

Мои возражения:

1. Я не думаю, что можно говорить об абсолютной свободе в отношении человека, по-моему, это некорректное перенесение "предиката" Бога на человека.

а) Человеков в мире больше, чем один (если Вы не придерживаетесь концепции солипсизма) - свобода одного ограничивает свободу другого; говорить при этом об абсолютной свободе нельзя.

б) Человек ограничен в пространстве и времени, вообще, он смертен; он не может даже росту себе по собственному желанию прибавить на вершок. В каком смысле можно при этом говорить об абсолютной свободе человека? Что означают эти слова?

2. Если мы говорим, что человек - причина, то причина - чего? Или "просто" причина всего? А что тогда является причиной человека? Если ответ: он сам себе причина, то это опять некорректное копирование богословских утверждений о Боге, то есть, "протаскивание" религии с черного хода. Обожествление человека. Заменим веру в Бога на веру в обожествленного человека, свойства которого списаны с свойств Бога? Религия, стесняющаяся признаться, что она религия?

3. На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой. Или та вера, про которую Вы говорите, противоречит Библии?

4. Утверждение о том, что человек есть следствие - это принцип современной науки, а вовсе не веры. Согласно науке, человека можно объяснить теми или иными причинами (физиологическими, психологическими, социальными, физическими,...) - то есть, человек есть следствие соответствующих причин. Вы не путаете веру и науку? Христианство же всегда настаивало, что человек свободен, в нем есть нечто (что нельзя доказать, но во что верят христиане), что не обусловлено никакими внешними по отношению к человеческой личности причинами, даже Богом (именно поэтому возможно грехопадение).

[Shlyapa]

На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой.

Подобные утверждения следует подкреплять цитатами.

[math]

На основании чего можно утверждать, что вера в Бога в пределе - абсолютное подчинение? Тексты Библии, например, свидетельствуют об обратном: вера связана со свободой, не абсолютной свободой, но свободой.

Подобные утверждения следует подкреплять цитатами.

Интересно, почему утверждение "Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение" не следует подкреплять цитатами, а несогласие с этим утверждением - следует? А, я догадался: нельзя требовать невозможного.

Приведу несколько "подкреплений" - для тех, кто не читал Библию.

1. Согласно Библии Бог создал Адама и Еву (что бы это ни означало). Бог запретил им есть с древа познания и добра и зла (что бы это ни означало). Однако, Адам и Ева ослушались Бога, совершили поступок против Его воли. Из этого следует, что Бог создал их именно такими, что они (как и все люди) могут не подчиняться Богу. То есть, создал их свободными даже от воли их Творца.

2. Цитаты из Библии о свободе:

«Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства…»  (Исход 20:2)

Это, как известно, первая заповедь Моисеева. Бог – тот, кто освобождает.

«Если найдут кого, что он украл кого-нибудь из братьев своих, из сынов Израилевых, и поработил его, и продал его, то такого вора должно предать смерти; и так истреби зло из среды себя».  (Второзаконие 24:7)

Лишение человека свободы – смертный грех (наказывается смертью).

«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу…»  (От Луки 4:18 )

Вот как сам Христос говорит о своей цели: «отпустить на свободу».

«…где Дух Господень, там свобода».  (2 Коринфянам 3:17)

Говорит ли эта цитата, что свобода – это хорошо, то, к чему надо стремиться?

«Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства».  (К Галатам 5:1)

Вот заповедь апостола Павла: «стойте в свободе», то есть, боритесь за свободу, чтобы не лишиться ее.

«К свободе призваны вы, братия…» (К Галатам 5:13)

Христианское призвание – свобода.

[math]

окружающая среда построена на основе базовых законов Вселенной

Вы верите в "базовые законы"?

[vlgru]

--------------------
из однотомного толкового словаря русского литературного языка Ожегова С.И.
(примечание-использование этого словаря для меня важно в текущей дискуссии.
Например термин "ПРИСВОИТЬ" будет иметь отличающиеся значения в простом общении, юридическом заключении,в программировании, и т.д.).

СОЛИПСИЗМ - Крайний субъективный идеализм, признающий единственной реальностью только индивидуальное сознание, обственное "Я" и отрицающий существование
внешнего мира.

ПРЕДИКАТ - 1) в логике : понятие, определяющее предмет суждения - субъект.
2) в грамматике -сказуемое.
ПРЕДИКТ -я не нашёл, что это такое?.

math писал:

"1. Согласно Библии Бог создал Адама и Еву (что бы это ни означало).
Бог запретил им есть с древа познания и добра и зла (что бы это ни означало).
Однако, Адам и Ева ослушались Бога, совершили поступок против Его воли.
Из этого следует, что Бог создал их именно такими,
 что они (как и все люди) могут не подчиняться Богу.
То есть, создал их свободными даже от воли Творца мира."

-Бог конкретно запретил иметь способность различать добро и зло
 и за это конкретно наказал.(Сам был расстроен).
(примечание: Интеллект-умение видеть сходства и отличия.
Мудрость-Умение применять интеллект для выживания)
Для меня вывод- Я(Бог) скажу вам, что есть что. А если сами,
то -на землю, в суровыю жизнь.
Т.е. слушайте меня и я скажу что делать. Я(Бог) - причина. Вот, что это означает.

math писал:
"2. Цитаты из Библии о свободе:...."
--
Мне запомнилось из библии, что подразумевается свобода от мирских проблем, фарисеев, египтян, язычников и т.д.,
но только не от воли Божьей.
---------
В идеале гуманизм - полная свобода для личности(для её собственных идей). Это просто следует
из словаря.(Обратите внимание на замкнутые определения: гуманный-это человечный, человечный-это гуманный и т.п.). Вывод-проявления человека могут быть любые(самые любые)(надо уважать !?).

Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение.(Человек - следствие). Это следует из
библии и от прямых высказываний верующих.

[math]

ПРЕДИКТ -я не нашёл, что это такое?

Я тоже не нашел.

[Shlyapa]

Интересно, почему утверждение "Вера в Бога в пределе - Абсолютное подчинение" не следует подкреплять цитатами

Следует. «Библия» до предела насыщена высказываниями о том, что человек не просто раб божий, а ещё и должен быть счастлив этим.
Рабство — несвобода такая, что несвободнее некуда. Исходя из утверждений, что всё, что божье, то всё абсолютно, рабство божие — рабство абсолютное.

Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро,—  ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей,—  как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.

Раб — какой и чей угодно — не свободен. Покорный всякому начальству —  не свободен.
Свободен как раб — быстр как черепаха, проворен как ленивец, умён как полено.

[math]

Раб — какой и чей угодно — не свободен. Покорный всякому начальству —  не свободен.

Что ж, попробую перевести словосочетание "раб Божий" на нерелигиозный язык.

Но сначала немного "богословия". Бог - не в мире, Он Единственный Творец мира (видите, мне даже приходится ставить большие буквы, чтобы обозначить уникальность ситуации). Из этого следует, что раб Божий - совершенно особое положение человека, которое нельзя понимать по аналогии с выражениями "раб своего хозяина", "раб человека по имени Платон" или "раб царя". Раб Божий - тот, кто уже не может быть рабом другому человеку, или своим страстям, или какому-либо закону, или любым другим "земным" проявлениям порабощенности. То есть, это тот, кто свободен (сколь бы парадоксально это не звучало).

Насколько благоговейно, согласно Библии, относится Бог к человеческой свободе я уже писал.

Приведу цитаты из "Второй книги" Н.Я.Мандельштам, мне кажется, она про свободу пишет хорошо.

"...Не сразу, но постепенно я поняла, что у человека есть выбор между путем свободы и путем своеволия. Язык понятий беден, и мы употребляем слово «свобода» в двух значениях — в полновесном смысле и в сочетании «свобода выбора». Есть явное различие между этими двумя понятиями. Говоря о «свободе выбора», мы имеем в виду волевой акт. Человек действительно хозяин своей судьбы, как и народы и все человечество в целом: он имеет свободу выбора. Иное дело понятие «свобода». Это ценностное понятие. Человек идет путем свободы или, лучше сказать, обретает свободу, если ему удается избавиться от темных побуждений своего «я» и времени, в котором он живет. Одержав победу, человек получает свободу от себя и от эпохи, как гражданин Англии «свободу от города», freedom of town, и перестает платить налоги. Это ни в коем случае не освобождение от греха, хотя подобное чувство, наверное, знакомо тем, кто всей душой участвует в Евхаристии, когда «все причащаются, играют и поют». Свобода духа для религиозного сознания есть ликование и благодать. Этим отличается и благодатное страдание от нашего, темного и страшного, но все же на каких-то ступенях более высокого, чем подлое равнодушие: все существующее разумно и оправдано нуждами времени, пока не касается моего драгоценного «я»... Благодаря жизни с Мандельштамом я постепенно дошла до мысли, что лучше, чтобы грузовик переехал меня, чем чтобы я, сидя за рулем, давила людей.

Люди, обретшие свободу, не очищаются, как я уже сказала, от греха. Человек всегда греховен и участвует в общем грехе наравне со всеми. Но труд художника — дар свободы. Он приносит просветление, хотя и не избавляет от греха, и счастлив тот, кто сохранил сознание греховности. (Быть может, это сознание и способствует той свободе, без которой нет полноценного труда — в науке и в искусстве, во всяком случае.) Художник — человек или чуточку больше человек, чем другие люди, и в грехах своих человечен. Есть большие грехи, чем обычные и свойственные всем людям, и они-то губительно влияют на дар художника и сводят его дар на нет. Для художника опасны гордыня, самоутверждение, соблазнение людей на ложный путь, соучастие в преступлениях века, которые как дурман и от которых так трудно освободиться. Не только художник, но все мы подвластны этим искушениям, и я мучительно знаю, где я преступала и преступаю запретный порог... Путь свободы труден, особенно в такие эпохи, как наша, но если бы люди всегда избирали путь своеволия, человечество давно перестало бы существовать...

Свобода ищет смысла, своеволие ставит цели. Свобода — торжество личности, своеволие — порождение индивидуализма...
 
Мандельштам всегда искал свободного решения и сохранял связь с действительностью, но и он не вполне свободный человек: шум времени и шум жизни постоянно заглушали в нем внутренний голос, он забывал про идею, на которой строилась его личность, не верил себе и своим выводам, потому что они шли наперекор тенденциям времени, и в своем порыве к людям терзался тревогой и массой сомнений: «...не может быть, чтобы я был прав, раз все думают иначе». Свобода в руки не идет, она достигается внутренней борьбой, преодолением себя и мира, постоянным вниманием и болью. И все же даже неполная доля свободы резко выделяет свободного человека из толпы. У него прямая походка и глубокое сознание греховности, почти полностью утраченное сегодняшней толпой. Свободный человек не идет к пахану и не прельщается толковищем. Он не играет роли, а живет. Жить ему трудно, но зато он свободен."

[Shlyapa]

Но сначала немного "богословия". Бог - не в мире,

Бога нет. Что дальше?

Он Единственный Творец мира (видите, мне даже приходится ставить большие буквы, чтобы обозначить уникальность ситуации).

Прописные вижу, уникальность ситуации — нет. Потому, что нет никакого творца, не было и не предвидится.

Из этого следует, что раб Божий - совершенно особое положение человека, которое нельзя понимать по аналогии с выражениями "раб своего хозяина", "раб человека по имени Платон" или "раб царя".

Даже если бы этот творец был, то никак не следует.

Пассажир — раб создателя троллейбуса? Нет.
Ребёнок — раб родителей? Нет.
Человек — раб природы? Нет.

Пассажир купил билет, поехал. Из этих денег создаетель тролейбуса получает свою долю (сильно упрощая схему взаиморасчётов).
Ребёнок, покуда не дееспособен, зависим от родителей. Потом — благодарен (в зависимости от даденого этими самыми родителями воспитания).
Человек часть природы.
Отношения в каждом случае разные, но никогда рабские.

Раб Божий - тот, кто уже не может быть рабом другому человеку, или своим страстям, или какому-либо закону, или любым другим "земным" проявлениям порабощенности. То есть, это тот, кто свободен (сколь бы парадоксально это не звучало)."

Мог бы и не растекаться мыслью по древу, а прямо так и написать: рабство это свобода, противоречие это не противоречие, чёрное это белое. Вот в это и верят христиане.