Автор Тема: Чувства к религии  (Прочитано 373 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +61/-17
Re: Чувства к религии
« Ответ #10 : Вчера в 14:15:45 »
Ладно... Что чувствуете по отношению к православию? Католичеству? Протестантизму? Иудаизму? Исламу любого толка? Буддизму? Зороастризму? Индуизму? А ко всяческим магическим практикам вроде тарологии, астрологии, нумерологии, рунологии, спиритизма, программных свечей, колдовства бабок-шептуний и цыганского гадания?
В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.
Богословие – не наука.
Теология и религиозная философия - это действительно не науки (кроме философской теологии, которая занимается беспристрастным изучением всех религий и мифологий, и по сути давно не часть теологии, а часть религиоведения). Тем не менее теология и религиозная философия - это сложная интеллектуальная деятельность.
не является проявлением рационального мышления в строгом смысле слова
Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.
Это вы так считаете
А также религиоведы и нормальные академические теологи/религиозные философы, которые не занимаются оправданием собственных религиозных взглядов, а изучают бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.

Моя мысль и состояла в том, что объяснить, что даже внутри религии есть позиция интеллектуального меньшинства со сложной и интересной аргументацией, а есть целый класс позиций, которые не далеко ушли от логики примитивного магического мышления. Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.

Оффлайн Ray

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-0
  • Не в правде сила, а в Боге
Re: Чувства к религии
« Ответ #11 : Вчера в 18:03:20 »
В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.
Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума, чтобы избежать какой бы то ни было двусмысленности. Что чувствуете по отношению к проповедуемой современной РПЦ форме православия? К нынешнему католичеству Ватикана? К шафиитскому исламу в его текущем виде? К модной теперь тарологии (хоть это и не религия в том же смысле, что и христианство или ислам, а просто одна из мистических практик)? Главное здесь ‒ не перейти на сугубо умственные оценки в духе: «Считаю такую-то религию дурацкой из-за таких-то противоречий», такого на этом форуме и без этого много. Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +61/-17
Re: Чувства к религии
« Ответ #12 : Вчера в 18:17:18 »
Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума
Дело не только в количестве религий. Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.

Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.
Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.

Оффлайн Ray

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-0
  • Не в правде сила, а в Боге
Re: Чувства к религии
« Ответ #13 : Вчера в 19:07:31 »
Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.
Это интересный подход. Обычно воспринимаю организованную религию как нечто комплексное, системное, всеобъемлющее, пронизывающее все сферы жизни верующего. Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером».

Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.
Вы оставили на форуме атеистов более пятисот сообщений и даже стали здесь модератором. Вы уверены, что не питаете к религиозным положениям и их практическому осуществлению никаких эмоций? Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +61/-17
Re: Чувства к религии
« Ответ #14 : Вчера в 19:29:13 »
Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером»
Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.
Вы уверены
Уверен. У меня интерес к этой теме, но интерес - это не просто эмоция, а рациональное осознаваемое и рефлексируемое чувство.

Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?
На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.

Оффлайн Ray

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-0
  • Не в правде сила, а в Боге
Re: Чувства к религии
« Ответ #15 : Вчера в 21:27:00 »
Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.
Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.
На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.
Недвусмысленный приказ убивать неверных содержится в самом Коране, божественный авторитет которого признаётся всеми течениями ислама. А коллега у вас маловерная, к счастью для вас.
Это вы так считаете
А также религиоведы и нормальные академические теологи
Всякая «нормальность» в богословии – не более чем условность. Ядро любого богословия – божье слово, священное писание. А в священном писании христианства нормой являются говорящие змеи и ослы.
Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.
Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики. Это полная противоположность какой угодно религии.
изучают бога
Это как? В телескоп его наблюдая? Или погружаясь в медитацию? Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир. Мирные люди в ходе «изучения бога» неизбежно придут к выводу, что «Бог есть любовь», в то время как люди вспыльчивые после «изучения бога» решат, что боженька требует казнить иноверцев и маловеров. Впрочем, оба этих утверждения способны сосуществовать в одной черепушке совершенно бесконфликтно, опять-таки из-за синкретизма и множественности правд.
бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.
Если бог в представлении некого конкретного верующего ‒ это уже пустота и небыль, то бог в качестве «абстрактного философского объекта» ‒ это пустота «в квадрате». Что там потенциально можно исследовать?
Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.
Это верное замечание. У магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов. Например, логика такая: для того чтобы что-то получить, нужно что-то пожертвовать ‒ значит, для успешного правления князя надо принести коня в жертву духам.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +61/-17
Re: Чувства к религии
« Ответ #16 : Вчера в 23:06:12 »
Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.
Это касается не только религии, а буквально практически всего.
А коллега у вас маловерная
Моя коллега все-таки сама разберется, во что и как ей верить. Но это как раз подчеркивает, что любая более или менее крупная религия неоднородна, поэтому целесообразно критиковать конкретные положения и интерпретации взглядов конкретных людей.

Ядро любого богословия – божье слово, священное писание
Нет. Более того, даже если мы ведем речь не про абстрактную теологию, например философскую или естественную, а про теологии конкретных религий и магическо-мифологических систем, то в большинстве из них нет никакого священного текста или текстов.
Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики
Любые телеологические когнитивные искажения буквально идеально ложатся в описанное Вами определение.
Это как?
Как философскую абстракцию. Про абстрактные науки Вы разве не слышали? Как тогда математика или философия вообще хоть что-то изучают, если учесть, что философских и математических абстракций в объективной реальности вообще не существует?
В телескоп его наблюдая?
Мне кажется, Вы сейчас благополучно путаете между собой академическую деятельность, науку и эмпирические науки. Телескоп - это про последнее, а я про первое и немного про второе (религиоведение и философия, плюс философская теология как часть философии религии).
Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир.
Всякое божество - это много чего, психологические проекции в том числе, но ими не ограничиваясь. Давайте, пожалуйста, не упрощать картину социальной действительности, а иначе мы попадем в иллюзию простоты объяснения.

Что там потенциально можно исследовать?
Свойства класса этих абстрактных объектов и насколько эти свойства можно увязать с другими философскими объектами, к примеру. Вы погуглите философскую теологию, а заодно аналитическую теологию и аналитическое религиоведение - для прокачивания скиллов для критической дискуссии о религии это крайне необходимо, иначе получается, что вся критика сводится к очень простым вещам.

магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов
Абсолютно верно. Но если мы рациональность увязываем только с логикой в специфическом изводе, то и магическое мышление, и религиозное могут рассматриваться часто как вполне рациональные способы мышления. Только к действительности эти рациональные системы уже отношения объективно иметь не будут. Поэтому и надо четко и конкретно определиться с пониманием рациональность и рационального мышления - иначе под частные случаи рациональности можно много чего подвести.

Оффлайн Ray

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +4/-0
  • Не в правде сила, а в Боге
Re: Чувства к религии
« Ответ #17 : Сегодня в 11:29:36 »
А коллега у вас маловерная
Моя коллега все-таки сама разберется, во что и как ей верить.
Это было не осуждение её религиозной позиции, а просто констатация факта. Понятное дело, что подавляющее большинство верующих не будет радикально жертвовать собственным бытовым комфортом во имя своей религии. Всё же между стремлением вписаться в коллектив и отстаиванием своих принципов многие выберут первый вариант. Ни в коем случае её за это не осуждаю.
Ядро любого богословия – божье слово, священное писание
Нет. Более того, даже если мы ведем речь не про абстрактную теологию, например философскую или естественную, а про теологии конкретных религий и магическо-мифологических систем, то в большинстве из них нет никакого священного текста или текстов.
Даже если богословский текст не содержит прямых цитат из своего священного писания, то он всё равно будет привязан к нему на понятийном уровне, и именно эту привязку я имел в виду.
Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики
Любые телеологические когнитивные искажения буквально идеально ложатся в описанное Вами определение.
В телеологических когнитивных искажениях присутствует лишь поверхностная видимость логики, поскольку там следствие выдаётся за причину, то есть причинно-следственные связи нарушены.
Про абстрактные науки Вы разве не слышали? Как тогда математика или философия вообще хоть что-то изучают, если учесть, что философских и математических абстракций в объективной реальности вообще не существует?
Математические абстракции имеют практическое применение. Об абстракциях богословия (не путать с религиоведением) нельзя сказать того же.
Вы погуглите философскую теологию, а заодно аналитическую теологию и аналитическое религиоведение
Я бы не стал ставить религиоведение и теологию в один ряд, всё-таки это совершенно разные дисциплины. Любопытство к религиоведению у меня есть, так как это позволяет давать культам объективную оценку. А вот к теологии даже близко не подойду, поскольку там весь фактический смысл сводится к тому, чтобы затемнять понятные вещи.
Всякое божество - это много чего, психологические проекции в том числе, но ими не ограничиваясь.
Там, само собой, много что намешано, особенно невежество и когнитивные искажения, но психологическая проекция ‒ это краеугольный камень бога или любого другого сверхъестественного духа, без неё бог или иной дух лишится личностных качеств, став безличностной механической силой.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +61/-17
Re: Чувства к религии
« Ответ #18 : Сегодня в 12:03:29 »
Понятное дело, что подавляющее большинство верующих не будет радикально жертвовать собственным бытовым комфортом во имя своей религии.
Вопрос не в бытовом комфорте, а в том, что у людей есть свои личные взгляды, в том числе и религиозные. А если речь идет про религию с десятками тысяч течений с разными положениями, то явно не стоит ждать, что к ним может быть одинаковое отношение.
Даже если богословский текст не содержит прямых цитат из своего священного писания, то он всё равно будет привязан к нему на понятийном уровне, и именно эту привязку я имел в виду.
В теологии конкретной религии? Конечно, но интерпретации этого понятийного уровня могут быть крайне разнообразными, вплоть до прямо противоположных друг другу.
В телеологических когнитивных искажениях присутствует лишь поверхностная видимость логики
Логика там может быть нарушена, а может быть и не нарушена. Это возвращает нас к тому, что если рациональность увязываем только с логикой, то этот барьер могут преодолеть определенные когнитивные искажения. Важна не только логика, но и связь с эмпирикой.
поскольку там следствие выдаётся за причину, то есть причинно-следственные связи нарушены.
Это только из подклассов телеологических когнитивных искажений.
Математические абстракции имеют практическое применение
Некоторые математические абстракции имеют практическое значение. А некоторые - не имеют никакого, и представляют интерес исключительно для математиков. И это касается, разумеется, не только математики, но и других академических областей.
Я бы не стал ставить религиоведение и теологию в один ряд
Они и не стоят в одном ряду, но это в русскоязычной среде. Ваш покорный слуга в моем лице живет в Бельгии и здесь само понятие "теология" претерпело существенные изменения и давно является синонимом религиоведения, а теологические факультеты давно занимаются именно религиоведением и объективной научной философией религии.
психологическая проекция ‒ это краеугольный камень бога или любого другого сверхъестественного духа, без неё бог или иной дух лишится личностных качеств, став безличностной механической силой.
По религиоведческой статистике, насколько мне известно, больше религий, где нет бога/духа-личности, чем религий с личным божеством или божествами.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 169
  • Репутация: +123/-100
  • ШМА, ИСРАЭЛЬ!
Re: Чувства к религии
« Ответ #19 : Сегодня в 12:53:26 »
Недвусмысленный приказ убивать неверных содержится в самом Коране...

Да, есть такой 'приказ'.
Но только относится он к гонениям на мусульман в Мекке со стороны мекканских многобожников, проходивших с 613 по 622 годы.
И да, Мухаммед стал открыто призывать жителей Мекки к исламскому сопротивлению.
Привязывать такой 'приказ' ко всему остальному миру и времени, -- идея не только ваша...  :)