Чувства к религии

[pmurov]

Ладно... Что чувствуете по отношению к православию? Католичеству? Протестантизму? Иудаизму? Исламу любого толка? Буддизму? Зороастризму? Индуизму? А ко всяческим магическим практикам вроде тарологии, астрологии, нумерологии, рунологии, спиритизма, программных свечей, колдовства бабок-шептуний и цыганского гадания?

В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.

Богословие – не наука.

Теология и религиозная философия - это действительно не науки (кроме философской теологии, которая занимается беспристрастным изучением всех религий и мифологий, и по сути давно не часть теологии, а часть религиоведения). Тем не менее теология и религиозная философия - это сложная интеллектуальная деятельность.

не является проявлением рационального мышления в строгом смысле слова

Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.

Это вы так считаете

А также религиоведы и нормальные академические теологи/религиозные философы, которые не занимаются оправданием собственных религиозных взглядов, а изучают бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.

Моя мысль и состояла в том, что объяснить, что даже внутри религии есть позиция интеллектуального меньшинства со сложной и интересной аргументацией, а есть целый класс позиций, которые не далеко ушли от логики примитивного магического мышления. Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.

[Ray]

В христианстве сейчас около 50 тысяч направлений. В исламе - около 30 тысяч. И так далее. Вы предлагаете их обсудить в формате "нравится-не нравится" в одной теме? Ну, ок, пробуйте.

Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума, чтобы избежать какой бы то ни было двусмысленности. Что чувствуете по отношению к проповедуемой современной РПЦ форме православия? К нынешнему католичеству Ватикана? К шафиитскому исламу в его текущем виде? К модной теперь тарологии (хоть это и не религия в том же смысле, что и христианство или ислам, а просто одна из мистических практик)? Главное здесь ‒ не перейти на сугубо умственные оценки в духе: «Считаю такую-то религию дурацкой из-за таких-то противоречий», такого на этом форуме и без этого много. Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.

[pmurov]

Хорошо, попробуем сузить количество обсуждаемых религий до минимума

Дело не только в количестве религий. Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.

Опишите свои чувства и то, как они физически ощущаются в вашем организме.

Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.

[Ray]

Для себя вижу так, что обсуждать имеет смысл конкретные положения конкретных религий или как они реализуются/не реализуются на практике.

Это интересный подход. Обычно воспринимаю организованную религию как нечто комплексное, системное, всеобъемлющее, пронизывающее все сферы жизни верующего. Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером».

Никаких чувств не имею. В принципе не воспринимаю религию или конкретные религии как что-то единое и целое, к чему стоит иметь какое-то эмоциональное отношение.

Вы оставили на форуме атеистов более пятисот сообщений и даже стали здесь модератором. Вы уверены, что не питаете к религиозным положениям и их практическому осуществлению никаких эмоций? Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?

[pmurov]

Во всяком случае, если он, адепт, относится к своей вере серьёзно, не будучи «теплохладным маловером»

Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.

Вы уверены

Уверен. У меня интерес к этой теме, но интерес - это не просто эмоция, а рациональное осознаваемое и рефлексируемое чувство.

Даже когда в Коране предписывается убивать неверующих и мусульмане в действительности следуют этому предписанию?

На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.

[Ray]

Что автоматически означает, что мы ведем речь про небольшое количество людей.

Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.

На моей работе моя коллега - верующая мусульманка. Как видите, меня никто не убил, а мы с ней прекрасно общаемся. Тут возвращаемся к 30 тысячам течений ислама и к тому, что имеет смысл обсуждать конкретные вещи.

Недвусмысленный приказ убивать неверных содержится в самом Коране, божественный авторитет которого признаётся всеми течениями ислама. А коллега у вас маловерная, к счастью для вас.

Это вы так считаете

А также религиоведы и нормальные академические теологи

Всякая «нормальность» в богословии – не более чем условность. Ядро любого богословия – божье слово, священное писание. А в священном писании христианства нормой являются говорящие змеи и ослы.

Пока Вы не обозначите, что такое с Вашей точки зрения "рациональное мышление в строгом смысле слова", то невозможно классифицировать теологию и религиозную философию с позиции этого показателя.

Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики. Это полная противоположность какой угодно религии.

изучают бога

Это как? В телескоп его наблюдая? Или погружаясь в медитацию? Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир. Мирные люди в ходе «изучения бога» неизбежно придут к выводу, что «Бог есть любовь», в то время как люди вспыльчивые после «изучения бога» решат, что боженька требует казнить иноверцев и маловеров. Впрочем, оба этих утверждения способны сосуществовать в одной черепушке совершенно бесконфликтно, опять-таки из-за синкретизма и множественности правд.

бога и другое сверхъестественное как абстрактные философские объекты исследования.

Если бог в представлении некого конкретного верующего ‒ это уже пустота и небыль, то бог в качестве «абстрактного философского объекта» ‒ это пустота «в квадрате». Что там потенциально можно исследовать?

Кстати, магическое мышление с позиции психологии считается как раз ультрарациональным - у людей с таким типом мышления совершенно механистическое рациональное восприятие связи окружающего мира, сверхъестественного и ритуально-обрядовой деятельности. Безусловно в корне ошибочное и неправильное понимание, которое тем не менее по-своему крайне рационально.

Это верное замечание. У магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов. Например, логика такая: для того чтобы что-то получить, нужно что-то пожертвовать ‒ значит, для успешного правления князя надо принести коня в жертву духам.

[pmurov]

Небольшое количество таких людей с лихвой компенсируется их повышенной общественной активностью.

Это касается не только религии, а буквально практически всего.

А коллега у вас маловерная

Моя коллега все-таки сама разберется, во что и как ей верить. Но это как раз подчеркивает, что любая более или менее крупная религия неоднородна, поэтому целесообразно критиковать конкретные положения и интерпретации взглядов конкретных людей.

Ядро любого богословия – божье слово, священное писание

Нет. Более того, даже если мы ведем речь не про абстрактную теологию, например философскую или естественную, а про теологии конкретных религий и магическо-мифологических систем, то в большинстве из них нет никакого священного текста или текстов.

Рациональное мышление, по моему мнению, заключается в формировании суждений на основе подтверждённых сведений и связной логики

Любые телеологические когнитивные искажения буквально идеально ложатся в описанное Вами определение.

Это как?

Как философскую абстракцию. Про абстрактные науки Вы разве не слышали? Как тогда математика или философия вообще хоть что-то изучают, если учесть, что философских и математических абстракций в объективной реальности вообще не существует?

В телескоп его наблюдая?

Мне кажется, Вы сейчас благополучно путаете между собой академическую деятельность, науку и эмпирические науки. Телескоп - это про последнее, а я про первое и немного про второе (религиоведение и философия, плюс философская теология как часть философии религии).

Между нами говоря, всякое божество – лишь психологическая проекция человека на окружающий его мир.

Всякое божество - это много чего, психологические проекции в том числе, но ими не ограничиваясь. Давайте, пожалуйста, не упрощать картину социальной действительности, а иначе мы попадем в иллюзию простоты объяснения.

Что там потенциально можно исследовать?

Свойства класса этих абстрактных объектов и насколько эти свойства можно увязать с другими философскими объектами, к примеру. Вы погуглите философскую теологию, а заодно аналитическую теологию и аналитическое религиоведение - для прокачивания скиллов для критической дискуссии о религии это крайне необходимо, иначе получается, что вся критика сводится к очень простым вещам.

магии есть своеобразная логика, но ей недостаёт объективных фактов

Абсолютно верно. Но если мы рациональность увязываем только с логикой в специфическом изводе, то и магическое мышление, и религиозное могут рассматриваться часто как вполне рациональные способы мышления. Только к действительности эти рациональные системы уже отношения объективно иметь не будут. Поэтому и надо четко и конкретно определиться с пониманием рациональность и рационального мышления - иначе под частные случаи рациональности можно много чего подвести.