Автор Тема: Материализм - это ....  (Прочитано 311740 раз)

0 Пользователей и 47 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #910 : 05 Август, 2025, 10:34:44 am »
Цитата: Vivekkk
Странный вопрос. А что хорошего в том, чтобы безосновательно приписывать природе психические процессы, свойственные только биологическим организмам, достигшим уровня нервной организации?
В современных формах панпсихизма речь идёт не о приписывании всей психики. А лишь о квалиа, которыми психика явно не исчерпывается.

Цитата: Antares
Вместо вопроса как головной мозг, нервная система порождают сознательные состояния, субъективный опыт мы получаем тот же вопрос в отношении всей материи.
Этот вопрос может быть сродни вопросам о том, откуда берутся физические константы или электрический заряд. Т.е. квалиа могут оказаться чем-то фундаментальным.

Цитировать
Мы просто постулируем факт - сознание свойство материи без всяких оснований.
А надо не постулировать, а дальше заниматься исследованием центральной нервной системой и её reverse engineering. Тогда, может быть, и натолкнёмся на то, что разрешит все эти философские умствования.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 615
  • Репутация: +60/-17
Re: Материализм - это ....
« Ответ #911 : 05 Август, 2025, 11:05:29 am »
В современных формах панпсихизма речь идёт не о приписывании всей психики. А лишь о квалиа, которыми психика явно не исчерпывается.
Современных форм панпсихизма много.
Есть брать два фундаментальных подхода к панпсихизму как направления в философии сознания, философии психики и философии нейронаук/нейрофилософии, то стоит выделить: а) гносеологический подход через расширение лексического содержания понятий "психика", "сознание", "мышление", "субъективный опыт" и т.д., что позволяет приписать данные свойства многим или любым объектам и системам в окружающем мире - по сути это специфическая разновидность гносеологического репрезентационизма и теории отражения; б) онтологический подход, в рамках которого буквального считается, что психическая деятельность/сознание/мышление/субъективный опыт как у человека присущ многим или любым объектам и системам в окружающем мире. В настоящее время онтологический подход считается крайне маргинальным и глубоко ненаучным.

По полноте панпсихизм делится на:

- полный, т.е. все объекты и системы обладают соответствующей психической деятельностью;
- частичный, т.е. лишь некоторые из выделяемых объектов и систем обладают соответствующей психической деятельностью.

Также существуют течения по тому, что именно существует:

- панэкспериентализм - сознание и самосознание;
- панквалитизм - квалиа в современном понимании, т.е. субъективный опыт;
- панкогнитивизм - мышление;
- панпротопсихизм - психика и психическая деятельность, находящаяся для разных объектов на разном уровне развития (этой позиции, к примеру, придерживался ранний Дэвид Чалмерс);
- космопсихизм - вся реальность является единым целом и ей присуща психическая активность, которая проявляется в каждом объекте реальности в зависимости от сложности соответствующего объекта.

Склеено 05 Август, 2025, 11:10:10 am
А вот насколько современный панпсихизм является идеалистическим течением - вопрос хороший. Тот же самый Чалмерс убедительно аргументирует в своих работах последних 5-6 лет, что панпсихизм можно интерпретировать как в идеалистическом и дуалистическом ключах, так и в ключе субстанционалистского материализма, и плюрализма, и даже вовсе в ключе нонсубстанционализма. И уж точно панпсихизм сочетаем с атеизмом, как у того же самого Чалмерса - просто оставлю еще раз свое старое сообщение на эту тему:
Хоть я и не разделяю концепцию объективного существования информации, но все-таки считаю нужным отметить, что эта позиция - не религиозная.

Она может быть идеалистической или вообще нонсубстанционалистской (так что лучше подойдет термин "нематериалистическая"), или же она может быть материалистической, но не в классическом понимании материализма. Тем не менее видные сторонники такой позиции как раз почти все сплошняком атеисты:
- физик Роджер Пенроуз с его концепцией 3 взаимосвязанных миров (объективного физического, объективного математического и философского и субъективного/интерсубъективного ментального) как 3 отдельных реальностей;
- философ Дэвид Чалмерс с его позицией натуралистического дуализма сознания на раннем этапе и панпсихизма/панлогизма на позднем;
- философ Томас Нагель с его отрицанием эволюционного редукционизма в вопросах происхождения разума, сознания, самосознания и Я, но при этом категорически отрицающий сверхъестественную или вообще неестественную (в философском понимании) природу этих явлений;
- большинство современных философов-идеалистов в онтологии и метафизике;
- физик и математик Джон Уилер с его концепцией "все из бита" - он к тому же был ярым антиклерикалом;
- философ, логик и математик Сол Крипке с его моделями множественных реальностей, который сперва был активным верующим иудеем, а ближе к концу жизни стал атеистов;
- физик, математик и философ Макс Тегмарк, который разработал концепции математических, логических, виртуальных и информационных мультивселенных;
- философ Дэвид Льюис, стоящий у истоков такой философской дисциплины (изначально отдельное течение), как модальный реализм - создал философскую гипотезу о том, что могут существовать все возможные миры, которая затем была расширена на невозможные миры и не-мира/немиры, а затем на любые иные состояния помимо существования;
- физик, космолог, математики и философ Александр Панов, профессор на физфаке МГУ, ведущий научный сотрудник НИИ ядерной физики МГУ, российский представитель в программе SETI - активно развивает идею о том, что существует бесконечное множество любых слоев реальности/реальностей в горизонтальном и вертикальном понимании, но при этом считает что любые слои реальности/реальности, связанные со сверхъестественным или шире философским неестественным не могут быть связанным с нашим физическим миром, поэтому это равноценно тому, что их для нас как фактора влияния не существует, - при это он также активный атеист и антиклерикал; про его позицию можно посмотреть здесь:

Онлайн Antares

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +7/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #912 : 05 Август, 2025, 11:49:29 am »
Behaviourist
Цитировать
Этот вопрос может быть сродни вопросам о том, откуда берутся физические константы или электрический заряд. Т.е. квалиа могут оказаться чем-то фундаментальным.
Именно это, насколько я понимаю, и утверждает панпсихизм в общих чертах.  Я же не совсем понимаю почему стоит отказываться от эмерджентного подхода, у которого, как я уже говорил, есть ряд весомых аргументов и предпосылок, таких как, к примеру, эволюционное развитие сознания. Я полагаю вполне убедительным представление о появлении сознания как результата накопления количественных изменений (усложнение нервной системы организма, увеличения числа и сложности связей между нейронами, развитие и разделение органов чувств) и перехода их в качественные - появлению способностей к рефлексии, абстрактному мышлению и т.д. И конечно же нельзя не принимать во внимание что сознание неотделимо и от социализации, существования человека в обществе с культурой, языком и т.д. В общем эволюционно путь прослеживается - от раздражимости растений до психики, а отказаться от этого мы должны только из за "разрыва в объяснении"? Честно говоря аргументов к тому, кроме самого наличия "трудной проблемы сознания" я лично не знаю, да и сама проблема относительно "молодая".
Цитировать
А надо не постулировать, а дальше заниматься исследованием центральной нервной системой и её reverse engineering. Тогда, может быть, и натолкнёмся на то, что разрешит все эти философские умствования.
Я на этом форуме уже писал что на мой взгляд решение трудной проблемы сознания остается за наукой, и возможно ответ лежит на стыках нейробиологии информатики и кибернетики. Философией очерчены направления возможного решения, а вот ответить на вопрос "как"  - придется все же прикладным наукам. Но в случае панпсихизма я вообще не понимаю каким образом вообще возможно его как либо верифицировать.
P.S. Вот выше увидел пояснения  pmurov тогда действительно стоит уточнить о каком именно панпсихизме мы говорим

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #913 : 07 Август, 2025, 05:07:22 am »
Современных форм панпсихизма много.

Однако суть его неизменна во всех его формах и видах: приписывание психических явлений, свойственных конкретным биологическим организмам, возникших по конкретным причинам на определенном этапе их эволюционного развития, иным объектам, в том числе неорганическим без всякого на то фактического или логического основания.
Панпсихизм как философская теория отрицается научными фактами, установившими природу психической деятельности, самой психики как деятельности нервных клеток конкретных биологических организмов.
Нервная ткань, нервная клетка - основа, источник, фундамент появления психики, именно нервная клетка делает возможным появление психической деятельности, в том числе такого мутного термина как "квалиа".
Следовательно, логично предположить, что у тех организмов и тех неорганических вещей, у которых нервная ткань отсутствует, нет никакой психической деятельности, никакой психики, в том числе и квалиа. Что, впрочем, и подтверждается научной и производственной практикой.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 615
  • Репутация: +60/-17
Re: Материализм - это ....
« Ответ #914 : 07 Август, 2025, 06:22:43 am »
Нервная ткань, нервная клетка - основа, источник, фундамент появления психики, именно нервная клетка делает возможным появление психической деятельности, в том числе такого мутного термина как "квалиа".
Панпсихизм, конечно, не только ни мейнстримное, но и довольно маргинальное течение в современных философии психики, философии сознания, философии разума.

Но моя мысль была чуть о другом: что при желании и панпсихизм можно истолковать вполне в материалистическом ключе, т.е. как универсальное, но дифференцированное по степени развития свойство материальных систем. Мне этот подход не близок, но он вполне допустим.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #915 : 07 Август, 2025, 08:58:07 am »
Цитата: Antares
Я же не совсем понимаю почему стоит отказываться от эмерджентного подхода, у которого, как я уже говорил, есть ряд весомых аргументов и предпосылок, таких как, к примеру, эволюционное развитие сознания.
В случае эмерджентного подхода не ясно, откуда появляются квалиа. Появление жизни и даже разума как эмерджентных свойств вопросов не вызывает. Даже случайность как возможное эмерджентное свойство - тоже понятно. Т.к. в этих случаях идёт речь о нарастающей сложности поведения живых организмов. А квалиа сложно однозначно связать с чем-то объективно наблюдаемым или поведенческим.

Цитировать
на мой взгляд решение трудной проблемы сознания остается за наукой
Тут есть серьёзная проблема: мы пока не понимаем, как можно объективно наблюдать квалиа, субъективный опыт.

Онлайн Antares

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +7/-1
Re: Материализм - это ....
« Ответ #916 : 07 Август, 2025, 11:36:22 am »
Behaviourist
Цитировать
В случае эмерджентного подхода не ясно, откуда появляются квалиа.
Да, согласен, это проблема, хотя я все же считаю что проблема больше завязана не на вопросе "откуда", а "как именно". Хотя квалиа субъективны и приватны,  они коррелируют с объективно наблюдаемыми нейрофизиологическими состояниями. Более сложно обстоят дела с их каузальной ролью, выполняют ли они критически важную функциональную роль  или они эпифеноменальны. Если все же квалиа самостоятельные каузальные агенты, они очевидно выражаются исключительно через законы ф-уровня, иначе это нарушение принципа каузальной замкнутости физического и такого мы не наблюдаем. Опять - вопрос "как" к структуре коррелятов.   Если нет - то вопрос вызывает их статус как эпифеномена и происхождение (ведь тогда они не востребованы эволюционно) . И в итоге мы же не сомневаемся что квалиа часть физического мира ведь так? Значит проблема только эпистемическая, а не онтологическая. 
Цитировать
Тут есть серьёзная проблема: мы пока не понимаем, как можно объективно наблюдать квалиа, субъективный опыт.
Да. Согласитесь, что у нас и критериев (по большому счету) для выявления квалиа неприватным способом (не от первого лица) объективных нет? Мы ориентируемся на коррелят (нервные клетки) и внешние проявления не более того.
« Последнее редактирование: 07 Август, 2025, 12:11:59 pm от Antares »

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 615
  • Репутация: +60/-17
Re: Материализм - это ....
« Ответ #917 : 07 Август, 2025, 13:28:51 pm »
Тут есть серьёзная проблема: мы пока не понимаем, как можно объективно наблюдать квалиа, субъективный опыт.
"Квалиа" и "субъективный опыт" - это вообще-то изначально совсем разные понятия.

Квалиа это в какой-то мере синоним ощущения, но не только, прежде всего квалиа это свойство и качество локального чувственного опыта с определёнными аргументами в свою пользу в рамках которого этот самый локальный чувственный опыт не сводится только к физической информации о мозге и нервной системе, их состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной не была эта физическая информация. Кажется, один из основных сторонников квалиа, Джексон, это называл особым видом эпифеноменализма.

Синонимом же субъективного опыта "квалиа" стало тогда, когда Деннет опроверг изначальную концепцию "квалиа" Льюиса и Джексона. Ну а как изучать объективный опыт - это Вам к психологии. Там за несколько столетий была разработана для этого обширная методология.