mrAVAКлючевое -- ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО
Ну да, когда у собаки течет слюна при виде колбасы, это колбаса подает собаке ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ сигнал. Интересно, какая у колбасы цель, неужели суицидальная?
Склеено 07 Март, 2023, 04:38:59 am
VivekkkХочу поставить все точки над i.
Дискуссия ушла довольно далеко, совсем небыло времени собраться с мыслями и ответить на Ваше сообщение, уж извините.
концепция идеального Дубровского, как и противоположная ей, - Ильенкова, обе противоречат Вашей
У меня нет собственнной концепции идеального, из двух предложенных мне больше импонирует ильенковская. Противоположность их весьма относительна, Дубровский считает идеальное порождением индивидуальной нейросети, на антропном уровне организации вдруг приобретающей свойство "видеть" информацию непосредственно, элиминируя её носитель (саму нейросеть). У Ильенкова идеальное порождается отношениями МЕЖДУ индивидуумами и средой и отражается в индивидуальной нейросети. Т.е. Дубровский "выводит" субъективное идеальное "снизу", из функционального свойства, присущего любой биологической системе, а Ильенков - "сверху", из свойств системы социальной.
При этом информация у Дубровского необходимо существующее системное свойство ДО рождения идеального, Ильенков же информацию не рассматривает вовсе, она в его концепции лишний элемент.
Тюхтин (и ним согласен Дубровский) точно и тонко описывает генезис идеального:
О даа! Тюхтин! Эта цитата, которую приводит Дубровский, из книги Тюхтина "Отражение, системы, кибернетика", 1972 г.
В ней он подробно излагает теорию отражения, лежащую в основе ленинского решения проблемы психического феномена. Позвольте ещё привести несколько цитат из этой замечательной книжки:
"... несмотря на многообразие форм отражения, все они имеют общие черты, которые вместе с тем отличают отражательные процессы и их результаты от процессов и результатов физических взаимодействий. С точки зрения кибернетики и бионики, все виды отражательных систем в живой природе, обществе и создаваемые человеком технические устройства представляют собой системы управления на основе переработки информации, поступающей извне и изнутри систем. Такой подход весьма плодотворен в изучении общих принципов переработки информации, общих механизмов и свойств отражающих систем."
"Сущность использования отношений упорядоченности и связанного с этим их функционального выделения, а вместе с тем и объективный критерий для различения отражательных (информационных) процессов и процессов физического взаимодействия заключается в следующем. Живые системы, начиная от простейших до высших позвоночных животных и человека, а также искусственно создаваемые человекос технические системы связи и управления способны реагировать не только на абсолютную величину энергии (импульса) воздействий, как это имеет место у любых тел неорганической природы. Очень существенно, что они способны реагировать на сами отношения поступающих воздействий - на их относительные величины - независимо от различий материальной природы воздействий."
"... свойство отражения в неорганической природе, неразрывно связанное с взаимодействиями тел, существует объективно, но оно потенциально (не актуально) по характеру объективного существования, так как не используется и не выделяется в качестве особой функции, особого фактора организации.
К сожалению. нередко понятие потенциального смешивается с понятием необъективного, т.е. с отсутствием объективного существования, и на этой основе понятие об отражении в неживой природе отождествляется с понятием физического взаимодействия."
"Понятия "отображение", "информация" являются понятиями не физики, а тех наук, которые изучают высокие по уровню своей организованности системыживой природы и общества, в частности самоуправляемые системы в технике. И природу отражения, информации можно раскрыть лишь средствами соответствующих наук."
"... благодаря своей полезности или ценности информация, заложенная в сигналах, активно выделяется и используется живыми системами, начиная от примитивных живых организмов до человека включительно."
"Естественными кодами и знаками разумно считать те, которые были детерминированы в своем возникновении наличными условиями и процессами взаимодействия носителя кода (целостной системы) со средой. К таким способам естественного кодирования, выработанным в ходе длительной эволюции живых существ, можно отнести код генетической информации, коду, соответствующие различным уровням сигнализации при регуляции деятельности внутренних органов и подсистем организма, вплоть до сигнализации и регуляции целостной системы в ее взаимодействии со средой."
Извините за много цитат, уж больно хороши. Да, это функционализм чистой воды, Тюхтин много раз подчеркивает, что информационные процессы происходят только там, где объективное потенциальное свойство отражения приобретает некоторую функцию, в физических взаимодействиях это свойство не используется, хотя и существует.
Другими словами, информация (по Тюхтину) это отражение, используемое системой в каких-то своих целях, в простейшем случае для поддержания устойчивого неравновесного состояния.
С высшим уровнем выделения отношений и оперирования ими и связывают обычно, по его мнению, понятие идеального. Здесь обнаруживается «новый фактор сигнально-информационной причинности, являющийся выражением активности самоорганизующихся систем».
Так оно и есть. Заметьте слова о "сигнально-информационной причинности" самоорганизующихся (то есть живых) систем.
Ну да.
Идеальное - высший уровень информационного процесса, порождается человеческим мозгом (Дубровский) или социумом (Ильенков), ну а низший уровень информационного процесса соответственно присущ низшим самоорганизующимся системам - простейшим организмам, следовательно не идеален.
Генезис идеального в функциональной концепции можно представить следующей схемой: отражение (как материальное свойство) - информация (отражение, получившее функциональное значение в системе) - идеальное (информация, представленная субъекту в "чистом" виде).
Атрибутивистская концепция просто расширяет понятие "информация" на всё содержание отражения, или на структуру материальных систем, что по мнению того же Тюхтина неправомерно, так же как неправомерно сужать понятие "информация" до психических форм (антропоцентризм), т.е. новый научный термин должен обозначать нечто, что невозможно обозначить другим, уже существующим термином. С таким функционалистским определением я готов согласится.
Однако, если определяющим признаком информации является способность отражения уменьшать неопределенность в системе, то эта способность присуща отражению не только тогда, когда она используется системой для уменьшения неопределенности.
Например, функция ионов калия в организме (одна из) - проведение нервных импульсов, но никто почему-то не проповедует функциональную концепцию ионов калия.
