Автор Тема: Вера в высший разум - это атеизм?  (Прочитано 75935 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 26 Январь, 2004, 17:18:51 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5074"
По Вашему для меня описанная цепь событий должна стать случайностью, а для электрика - закономерной?

Ну правильно. Для вас - случайно (неожиданно), а для электрика  - закономерно. Наверное, это и будет относительной случайностью.


Цитировать
Понятий можно придумать сколько угодно, только нет ни одного примера "абсолютной случайности". То есть события, происшедшего без на то причин в данных условиях при действии данных законов.

Ну и что ? Нет и никакой "абсолютной истины", а понятие-то такое есть ? Также и тут - абсолютной случайности в природе может и нет, а относительная - вполне может быть.


Цитировать
Цитировать
А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?

Это говорит о незнании возможного результа, ведь кость для того и придумали, чтобы заранее не знать что выпадет.

Для меня - бросание игральной кости и есть классический пример случайного процесса.

Цитировать
Тем не менее есть мастера, чтобы кидать кость так, как им надо, чтобы она выпала. Это тоже случайность, позвольте уточнить?  

Ну а если кость кидает робот (исключая возможность жульничества), почему не случайность ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Оффлайн Странник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 26 Январь, 2004, 17:34:15 pm »
Вообще забавно :) Опять появились попытки ввести понятие абсолютной случайности. Что это такое? Тут же говорится о беспричинности этого самого абсолютно случайного события. Что значит беспричинного? Берем любое единичное квантовое событие. Где причина спонтанного распада конкретного ядра U=238? Ну это еще ладно, можно выкрутиться... А вот какова причина, что вылетевший при его распаде нейтрон полетел именно том направлении, где его зафиксировали, а не в противоположном? Прошу не приводить в качестве причины принцип неопределенности, физические законы не являются причинами (с точки зрения естественнонаучной методологии).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Странник »
Не прошло еще время жестоких чудес (с)С.Лем

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #52 : 27 Январь, 2004, 09:13:49 am »
Цитировать
Ну правильно. Для вас - случайно (неожиданно), а для электрика - закономерно. Наверное, это и будет относительной случайностью.

Во-первых: "неожиданно" не равно "случайно". Во-вторых, для меня это тоже закономерно, поскольку была тому причина, хоть я её и не знал. Случайность и закономерность категории противоположные по смыслу. Нельзя определять событие как случайное, если оно обусловлено причиной, уловиями, законами.

Не будет это никакой относительной случайностью, поскольку примеров абсолютной нет, какая уж тут относительная. И вообще, что это за относительная случайность? Может быть есть и относительная закономерность?

Цитировать
Нет и никакой "абсолютной истины",

Если под истиной понимать полную картину мира (со всеми законами, причинами, следствиями, условиями и т.п.), а не неоатеистический гиперсубъективизм  :) то она вполне есть, и наука к ней стремиться. Потому что интересно. Так что с абсолютной истиной вы погорячились.

Цитировать
Для меня - бросание игральной кости и есть классический пример случайного процесса.

Потому что человек не хочет знать заранее результат? Это же псевдослучайность. "Смоделированная случайность". Но в конечном итоге не случайность, а закономерность, обсуловленная причинами и определённым порядком вещей в нашем мире.

Цитировать
Ну а если кость кидает робот (исключая возможность жульничества), почему не случайность ?

Робот устроен проще чем человек. Робот - механизм, работающий по программе человека, т.е. его бросок будет, если хотите, "более неслучайным", чем бросок человека.

Цитировать
Прошу не приводить в качестве причины принцип неопределенности, физические законы не являются причинами (с точки зрения естественнонаучной методологии).


Ну конечно же. Законы не являются причинами. Они как пути по которым идёт поезд связывают между собой, так сказать, станцию причины и станцию следствия. При том важны ещё и условия, при которых эти законы "работают с причинами".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #53 : 27 Январь, 2004, 09:27:44 am »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5080"
Не будет это никакой относительной случайностью, поскольку примеров абсолютной нет, какая уж тут относительная. И вообще, что это за относительная случайность? Может быть есть и относительная закономерность?

Опять таки - нет абсолютной истины, а относительная есть. Вот и контрпример.
Если вы идете в магазин и попали в перестрелку гангстеров :), то для вас это случайность (досадная причем), а для гангстеров - запланированное дело.

Цитировать
Если под истиной понимать полную картину мира (со всеми законами, причинами, следствиями, условиями и т.п.), а не неоатеистический гиперсубъективизм  :) то она вполне есть, и наука к ней стремиться. Потому что интересно. Так что с абсолютной истиной вы погорячились.

Ничего подобного. Наука открывает относительные истины, а абсолютной истины нет (или, иначе говоря, она недостижима). Этому диамат учит - обьективный материализм.
Картина мира тянет только на относительную истину. Законы Ньютона универсальны, но при больших скоростях и частотах они уже не работают, и т.п.

Цитировать
Потому что человек не хочет знать заранее результат? Это же псевдослучайность. "Смоделированная случайность". Но в конечном итоге не случайность, а закономерность, обсуловленная причинами и определённым порядком вещей в нашем мире.

Я вам смоделирую абсолютную случайность: есть N разных факторов, наличествующих одновременно, каждый из них что-то обусловливает. Теперь устремим N к бесконечности - получим картину полной непредсказуемости, хаоса, где царит случайность.


Цитировать
Робот устроен проще чем человек. Робот - механизм, работающий по программе человека, т.е. его бросок будет, если хотите, "более неслучайным", чем бросок человека.


Ну и что ? Это ничего здесь не доказывает. Робот кидает кость, значит исключается жульничество, и событие становится непредсказуемым для человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #54 : 27 Январь, 2004, 15:55:20 pm »
Цитировать
Опять таки - нет абсолютной истины, а относительная есть.

Опять же, что Вы под этим изволите понимать, попрошу определение.

Про ганкстеров. Скажите, для Вас категории случайности и закономерности противоположны (так же как скажем неожиданности и "ожиданности", непредсказуемости и предсказуемости)?

Цитировать
Ничего подобного. Наука открывает относительные истины, а абсолютной истины нет (или, иначе говоря, она недостижима).

А Вы не согласны с тем, что полная картина мира, о которой я уже говорил и есть истина (в т.ч. и абсолютная, если хотите). Я не имел в виду:

Цитировать
Законы Ньютона универсальны, но при больших скоростях и частотах они уже не работают, и т.п.

а имел в виду то, что всё равно ведь нам пока не известно, как на самом деле устроен мир и те законы которые нам известны лишь отчасти дают возможность построить пускай и карекатурную, но всё же модель мира, и отчасти же дают возможность воздействовать на процессы в нём.

Цитировать
Я вам смоделирую абсолютную случайность: есть N разных факторов, наличествующих одновременно, каждый из них что-то обусловливает. Теперь устремим N к бесконечности - получим картину полной непредсказуемости, хаоса, где царит случайность.

Я с этим согласен. Хаос это действительно, так сказать, полное случайностей место, так как в нём не может существовать ни одной закономерности.

Цитировать
Ну и что ? Это ничего здесь не доказывает. Робот кидает кость, значит исключается жульничество, и событие становится непредсказуемым для человека.


А если постараться предсказать с помощью передовых технологий?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #55 : 27 Январь, 2004, 17:31:50 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5083"
Опять же, что Вы под этим изволите понимать, попрошу определение.

Абсолютная истина - исчерпывающее знание о мире; но ведь понятно, что познание неисчерпаемо - например открыли одни частицы, затем еще более мелкие и т.д. Этот процесс бесконечен, поэтому всякое знание о мире - относительно.

Цитировать
Про ганкстеров. Скажите, для Вас категории случайности и закономерности противоположны (так же как скажем неожиданности и "ожиданности", непредсказуемости и предсказуемости)?

Но я же попытался ввести понятие относительнопй случайности. Т.е. событие в лично вашей системе отсчета незакономерно, а вообще-то обусловлено вполне реальными причинами. :)


Цитировать
а имел в виду то, что всё равно ведь нам пока не известно, как на самом деле устроен мир и те законы которые нам известны лишь отчасти дают возможность построить пускай и карекатурную, но всё же модель мира, и отчасти же дают возможность воздействовать на процессы в нём.

Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.

Цитировать
А если постараться предсказать с помощью передовых технологий?


Так речь не о том ведь. Все можно сделать, но в принципе - кидаем кость - получаем в результате случайную величину (от "1" до "6").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #56 : 28 Январь, 2004, 07:02:34 am »
Цитировать
Этот процесс бесконечен, поэтому всякое знание о мире - относительно.

А на каком основании Вы определяете процесс познания мира как бесконечный?

Цитировать
Но я же попытался ввести понятие относительнопй случайности. Т.е. событие в лично вашей системе отсчета незакономерно, а вообще-то обусловлено вполне реальными причинами.

То есть Вы считаете, что любое событие обусловлено реальными причинами, но в силу некоторых субъективных заморочек для одного субъекта такое событие "случайно", а для другого закономерно?

Цитировать
Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.


Относительно чего?

Краткое резюме: Я так понимаю, что для Вас, г-н Mordaunt, случайность и закономерность не противоположные по смыслу понятия. То о чём Вы всё время говорите это элементарная неосведомлённость человека о том или ином процессе, его причинах, условиях и закономерностях. Если исходить из тезиса, что коммунизм никогда не наступит (всё исследовали, всё изобрели), тогда действительно моя, т.н. "объективная случайность" - антипод закономерности, действительно может существовать в Вашей модели мира, т.е. если всех данных невозможно получить, то какие-то события человек действительно не сможет предсказать и они будут в силу его неразумения для него полной случайностью.

Лично для меня проблема в том, что моя модель мира складывается из конечно возможных данных, причин, следствий, закономерностей и условий, в которых вся эта каша вариться. В том, что вселенную можно исследовать бесконечно я с Вами не соглошусь, по той простой причине, что человек или:

а) Сможет всё таки всё изучить;
б) Достигнет границу человеческих возможностей - технологии не позволят на определённом этапе дальше "копать";
в) Достигнет временных рамок существования человечества и человека как вида;

А вообще, по большому счёту, я считаю что какое либо исследование человека - это попытка обрести мечту. Ну, скажем, люди всегда мечтали летать... Летать не научились, а разбиваться в авиакатастрофах - да. Хотели жить вечно - изобрели хирургию и креокамеру. Хотели достать до дна морского - сами знаете, достали...
И если захотят и землю матушку с арбиты сдвинут... Хотели счастья - изобрели наркотик... Разьве в этом счастье?

Возвращаясь к исследованиям. Я думаю, что мы ещё так мало узнали о себе, что просто ах. Вот поэтому то и кажется, что исследовать можно бесконечно.

Если кто-то думает, что знает что-то, то уже точно не знает так, как должно знать. Библия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #57 : 28 Январь, 2004, 09:54:18 am »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5091"
А на каком основании Вы определяете процесс познания мира как бесконечный?

Это не я так определил, есть такое мнение, что познание бесконечно - познали что-то, появляется новый горизонт, новые вопросы. Пример частиц я уже привел: когда-то атом считали мельчайшей неделимой частицей, потом открыли еще более элементарные - протон, электрон, нейтрон, и я думаю этот процесс бесконечен и неисчерпаем.


Цитировать
То есть Вы считаете, что любое событие обусловлено реальными причинами, но в силу некоторых субъективных заморочек для одного субъекта такое событие "случайно", а для другого закономерно?

Именно так. Именно в силу принципиальной неспособности человеческого ума учесть всю совокупность значимых факторов, определяющих событие, так и происходит.

Но понятия "закономерность" и "случайность" в общем случае для меня противоположны. На практике просто можно говорить о неожиданности как о случайности.

Цитировать
Цитировать
Я отметил - познание неисчерпаемо, значит всякое знание относительно.

Относительно чего?

Есть абсолютное, а есть относительное - и вопрос "относительно чего?" тут неуместен. Относительное знание - то, что открывает наука.

Цитировать
В том, что вселенную можно исследовать бесконечно я с Вами не соглошусь

А мне кажется, что даже если человек в один прекрасный день "познает все", то неизбежно появятся новые вопросы, загадки, и горизонты для исследований, поэтому познание бесконечно.

Цитировать
Возвращаясь к исследованиям. Я думаю, что мы ещё так мало узнали о себе, что просто ах. Вот поэтому то и кажется, что исследовать можно бесконечно.


Тут Вы правы. Познание себя есть нечто, недоступное естественной науке. Буддизм говорит, что в основе вселенной те же законы, по которым отдельно взятый ум воспринимает и обрабатывает информацию, и через познание своего ума можно познать законы вселенной. Но тот же буддизм не говорит о бесконечности познания, т.к. в буддизме абсолютная истина- нирвана - достижима.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #58 : 28 Январь, 2004, 12:18:38 pm »
Mordaunt
Цитировать
Это не я так определил, есть такое мнение, что познание бесконечно - познали что-то, появляется новый горизонт, новые вопросы. Пример частиц я уже привел: когда-то атом считали мельчайшей неделимой частицей, потом открыли еще более элементарные - протон, электрон, нейтрон, и я думаю этот процесс бесконечен и неисчерпаем.
Из-за того что раньше считали за элементарную частицу,а она такой не оказалось не следует что её вообще нет.
Цитировать
Но понятия "закономерность" и "случайность" в общем случае для меня противоположны. На практике просто можно говорить о неожиданности как о случайности.
Но, мы говорим не о неожиданности не о возможности предсказания, а о случайности самой по себе.
Цитировать
А мне кажется, что даже если человек в один прекрасный день "познает все", то неизбежно появятся новые вопросы, загадки, и горизонты для исследований, поэтому познание бесконечно.
Но, есть же какие-то базисные законы, после открытия которых человеческое познание будет другим, ведь уже ничего принципиально нового, открыть нельзя.
Цитировать
Но тот же буддизм не говорит о бесконечности познания, т.к. в буддизме абсолютная истина- нирвана - достижима.
 

А что-такое нирвана?
Не есть ли это эвфемизм - психологического самоубийства?
Разве самоубийство- истина?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #59 : 28 Январь, 2004, 14:22:45 pm »
Цитата: "Stanislav №5094"
Из-за того что раньше считали за элементарную частицу,а она такой не оказалось не следует что её вообще нет.


Не следует, конечно.

Цитировать
Но, есть же какие-то базисные законы, после открытия которых человеческое познание будет другим, ведь уже ничего принципиально нового, открыть нельзя.

В том то и дело, такие законы будут справедливы в границах своей применимости (например, з-ны Ньютона - только при малых скоростях), поэтому и говорится об относительном знании.

Цитировать
Но, мы говорим не о неожиданности не о возможности предсказания, а о случайности самой по себе.

"Случайность сама по себе" - это самопроизвольное событие, я уже подчеркнул, что в природе таких событий не бывает, именно благодаря линейному принципу в причинно-следственной связи.

Цитировать
А что-такое нирвана?
Вы думаете, на этот вопрос можно ответить сходу, в двух словах ? Я не хочу вводить Вас в заблуждение, поэтому ограничусь простым определением : "конечное освобождение от всех видов страданий". А реально ли достичь Нирваны, и есть ли она вообще - другой вопрос. Это предмет веры, вообще говоря.

Цитировать
Не есть ли это эвфемизм - психологического самоубийства?
Разве самоубийство- истина?

Если Вас интересует позиция буддизма - то нирвана никак не является психологическим самоубийством. Будда достиг нирваны, а после этого еще 45 лет проповедовал свое учение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »