Автор Тема: Вера в высший разум - это атеизм?  (Прочитано 75939 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #40 : 25 Январь, 2004, 14:57:31 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5055"
В данном конкретном примере исключаете ли Вы возможность того, что солнцу негде будет завтра всходить? Скажем, маньяк-террорист взорвёт землю матушку десятком ядерных бомб?

Да, Ваш контрпример подтверждает, что во всем есть элемент случайности. Чем труднее спрогнозировать событие, тем оно "случайнее".


Цитировать
Но я не сужу о таком событии как о случайности. Дождь вполне закономерен даже если его совсем не ждали.

Тут наверное путаница в терминологии. Случайные процессы изучает теория вероятностей, была даже такая книга "Мир, построенный на вероятности".

Поэтому пример случайного процесса удобно привести из теории вероятности - вы бросаете монету, и результат (орел или решка) является случайной величиной.



Цитировать
Не могли бы Вы раскрыть понятия синхронной и линейной причинности в Вашем понимании? Хотя бы тезисно.


Из книги "Крылья пробуждения":

Линейный принцип связывает события, а не объекты, во времени; синхронный принцип связывает объекты и события в настоящем моменте. Эти два принципа пересекаются, так что на любое событие влияет два типа воздействий: из прошлого и из настоящего. Хотя каждый из принципов кажется очень простым, их взаимодействие делает последствия очень сложными.
Начнем с того, что каждое действие отдается отзвуками в настоящем моменте, и резонансом, распространяющимся в будущее. В зависимости от интенсивности действия этот резонанс может продолжаться очень короткое или очень долгое время. Таким образом каждое событие происходит в контексте, определяемом комбинированным воздействием прошлых событий из широкого диапазона времени, и событий в настоящем. Эти воздействия могут усиливать друг друга, могут сосуществовать почти без взаимодействия, или могут нейтрализовать друг друга.

Если бы причины и следствия были бы полностью линейными, то вселенная была бы полностью детерминистической, и никак нельзя было бы уйти от механики причинного процесса. Если бы они были полностью синхронными, то не было бы никакой связи между данным моментом и следующим, и все события были бы произвольными. Причинная сеть могла бы самопроизвольно полностью разрушиться или перестроиться без всяких причин. Однако, когда одновременно действуют обе формы, можно извлекать уроки из причинных структур, которые наблюдал в прошлом, и применять свое прямое знание для распутывания таких же причинных структур, действуя в настоящем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #41 : 25 Январь, 2004, 14:59:37 pm »
Пост N5056 - мой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #42 : 25 Январь, 2004, 18:39:57 pm »
Цитировать
Да, Ваш контрпример подтверждает, что во всем есть элемент случайности. Чем труднее спрогнозировать событие, тем оно "случайнее".

В том, что существует терроризм и безумие нет ничего случайного. Дело в том, что терроризм - это реакция меньшинства на поступки большинства, которое руководствуется своими интересами и т.д. и т.п. Сходит с ума человек тоже не случайно, а в силу психологических травм и т.п.

Таким образом "случайность" атомной бомбы перед восходом вовсе не случайность, а закономерность и стечение обстоятельств (причин).

Цитировать
Тут наверное путаница в терминологии. Случайные процессы изучает теория вероятностей, была даже такая книга "Мир, построенный на вероятности".

Нет тут никакой путаницы. Мы дискутируем насчёт случайности. А вероятность - это, так сказать, матемитическая модель случайности, призванная приблизить случайность к закономерности.

Вам известна история об одном "Кулибине", который во время Великой Отечественной рассчитал вероятность падения бомбы на свой дом. Она его обнадёжила. А погиб он знаете от чего?...

Вероятность я признаю как научную основу для возможности определения количественного показателя возможности проявления какого либо события. Естественно, что вероятность строится на количественном показателе возможных причин и т.п.

Понятие же случая строится на необоснованной гипотезе о вероятности проявления какого либо события без причин на то необходимых. Т.е. фактически, сравнивия, если хотите, с юридическим языком, мы имеем дело с ничтожным событием. Т.е. с событием, которое в силу сложившихся закономерностей и отсутствия причин, необходимых для его возникновения всё-таки произошло. Извиняюсь, конечно, но речь идёт о чуде.

Цитировать
Поэтому пример случайного процесса удобно привести из теории вероятности - вы бросаете монету, и результат (орел или решка) является случайной величиной.


Случайностью было бы, грубо говоря, если бы подбросили монету, а она превратилась в кенгуру...

А результат подброшенной монеты строится из законов физики, т.е. опять же силы и направления ветра, силы, с которой монету подбросили, угла, земного притяжения, настроения человека, который монету бросает и т.п.

По поводу цитаты.

В "Книге пробуждения" что-нибудь о случайности говориться?

Второе. Я просил дать Ваше понимание. Хотя, конечно, всегда можно сослаться на полное согласие с мнением автора....
И всё же.


З.Ы. Пример остаётся за Вами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #43 : 25 Январь, 2004, 19:03:15 pm »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5058"
Нет тут никакой путаницы. Мы дискутируем насчёт случайности.
Понятие же случая строится на необоснованной гипотезе о вероятности проявления какого либо события без причин на то необходимых. Т.е. фактически, сравнивия, если хотите, с юридическим языком, мы имеем дело с ничтожным событием. Т.е. с событием, которое в силу сложившихся закономерностей и отсутствия причин, необходимых для его возникновения всё-таки произошло. Извиняюсь, конечно, но речь идёт о чуде.

Ну так конечно путаница. В Вашем понимании случайность - это чудо, а чудес, конечно, не бывает.

Дайте мне Ваше определение случайности, и тогда станет яснее, о чем идет речь. Если Вы под случаем понимаете самопроизвольное событие, то таких не бывает - именно из-за того, что в причинной-следтсвенной связи присутствует линейный компонент. Я с этим и не спорил.

Для меня случай - то что нельзя с уверенностью предсказать. Но конечно и непредсказуемое событие чем-то обусловлено.


Цитировать
Случайностью было бы, грубо говоря, если бы подбросили монету, а она превратилась в кенгуру...

Еще раз подтвердили, для Вас случай означает чудо.


Цитировать
В "Книге пробуждения" что-нибудь о случайности говориться?

Говорится о самопроизвольных событиях (см.выше).

Цитировать
Второе. Я просил дать Ваше понимание. Хотя, конечно, всегда можно сослаться на полное согласие с мнением автора....
И всё же.

Я могу лишь пересказать. По-моему цитата достаточно прозрачна. Если одно событие обуславливает другое событие, происходящее одновременно с первым - синхронный принцип. А если одно событие обуславливает другое событие в будущем - линейный принцип.


Цитировать
З.Ы. Пример остаётся за Вами...


Пример чуда ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Сергей

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #44 : 25 Январь, 2004, 19:50:16 pm »
Прошу прощения, что влез в дискуссию. Привожу пример случайности. Доказано, что микромире в ряде случаев из столкновения двух частиц возможны различные результаты С КОНКРЕТНОЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ, причем независимо от всех прочих условий. Я, к сожалению, не физик, но попробую уточнить: к примеру после столкновения частицы "А" с частицой "Б" с вероятностью 2/3 получится частица "С", а с вероятностью 1/3 - 2 частицы "Д".
P.S. А ведь все макрообъекты тоже состоят из микрочастиц.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергей »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #45 : 26 Январь, 2004, 07:18:59 am »
Иначе говоря, Вы согласны, что любое событие обсусловлено объективной на то причиной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #46 : 26 Январь, 2004, 08:26:03 am »
Цитата: "Дмитрий Викторович №5064"
Иначе говоря, Вы согласны, что любое событие обсусловлено объективной на то причиной?


Любое событие всегда обусловлено совокупностью причин - как из прошлого так и из настоящего. Но это не значит, что случайностей (непредсказуемых событий) нет. Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.

P.S. Кажется, Сергей привел Вам удачный пример случайности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Stanislav

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #47 : 26 Январь, 2004, 09:51:26 am »
Mordaunt
Цитировать
Любое событие всегда обусловлено совокупностью причин - как из прошлого так и из настоящего. Но это не значит, что случайностей (непредсказуемых событий) нет. Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.

P.S. Кажется, Сергей привел Вам удачный пример случайности.

Если любое событие обусловленно совокупностью причин, значит никакой случайности- нет.
Незнание причин , невозможность предсказания это совсем другой вопрос.
Пример Сергея не доказывает абсолютной случайности.
Настоящию случайность никаким числом выразить нельзя.
Если некое событие возникает в 2/3 случаев - это говорит о наличии закономерности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stanislav »

Mordaunt

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #48 : 26 Январь, 2004, 10:22:01 am »
Цитата: "Stanislav №5066"
Если любое событие обусловленно совокупностью причин, значит никакой случайности- нет.Незнание причин , невозможность предсказания это совсем другой вопрос.


В большинстве случаев ;), мы не можем предугадать, как будут развиваться события, человеческий ум просто неспособен учесть и  проанализировать все факторы, обуславливающие развитие событий, поэтому для нас многое является именно случайностью.


Цитировать
Пример Сергея не доказывает абсолютной случайности. Настоящию случайность никаким числом выразить нельзя.

Если есть понятие "абсолютная случайность", то может быть и "относительная случайность" ?



Цитировать
Если некое событие возникает в 2/3 случаев - это говорит о наличии закономерности.


А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Mordaunt »

Дмитрий Викторович

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #49 : 26 Январь, 2004, 16:06:16 pm »
Скажите мне, г-н Mordaunt, если, например, мой сосед - начальник городской электросети, и он знает, что завтра с 12:00 до 13:05 в городе не будет электричества, и я с другой стороны - работник частной фирмы не знаю об этом (в силу каких-либо причин - телевизор некогда смотреть), а тут у меня в 12:00 вырубается электричество и я остаюсь неудел. Приходит начальство и начинает меня "увольнять" за то, что я не сделал важную работу на компьютере.

Как я это буду объяснять своей жене и тёще происшедшее? Для меня подобное событие будет НЕОЖИДАННЫМ (т.е. по Вашему - случайным, поскольку я в силу своей неосведомлённости не был в курсе дел и не мог предсказать обесточки города). А Вот для моего соседа-главного электрика отключение на час холодильника и кондиционера в его квартире будет вполне закономерным, так как он знал и для него эти события были бы вполне предсказуемыми.

Поймите, я не говорю о НЕОСВЕДОМЛЁННОСТИ, я говорю о СЛУЧАЙНОСТИ как о категории беспричинной и незакономерной.

По Вашему для меня описанная цепь событий должна стать случайностью, а для электрика - закономерной?

Цитировать
Сновидения также обусловлены некими причинами, но однако, Вы никогда не знаете точно, что Вам приснится.

Но причина то у них есть! Хоть даже я трижды её не буду знать!

Цитировать
В большинстве случаев , мы не можем предугадать, как будут развиваться события, человеческий ум просто неспособен учесть и проанализировать все факторы, обуславливающие развитие событий, поэтому для нас многое является именно случайностью.

НЕОЖИДАННОСТЬЮ!

Цитировать
Если есть понятие "абсолютная случайность", то может быть и "относительная случайность" ?

Понятий можно придумать сколько угодно, только нет ни одного примера "абсолютной случайности". То есть события, происшедшего без на то причин в данных условиях при действии данных законов.

Цитировать
А если некое событие возникает в 1/6 случаев (выпадение грани "1" шестигранной игральной кости - в результате ее бросания), то о чем это говорит, как не о случайности ?


Это говорит о незнании возможного результа, ведь кость для того и придумали, чтобы заранее не знать что выпадет. Тем не менее есть мастера, чтобы кидать кость так, как им надо, чтобы она выпала. Это тоже случайность, позвольте уточнить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дмитрий Викторович »