Автор Тема: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.  (Прочитано 925831 раз)

0 Пользователей и 18 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2780 : 05 Август, 2025, 06:04:28 am »
Вы дали определение объекта: "То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, внешний мир, материальная действительность", обосновав им существование объекта без субъекта, т.е. без объектно-субъектных отношений.
Однако без субъекта (без нас) это Ваше определение  теряет свою дефинитивность.
Вот я и прошу Вас дать такое определение объекта, в котором не было бы упоминания субъекта, раз уж он для существования объекта необязателен.

Тогда задавайте такой вопрос специальным научным дисциплинам, которые и описывают объекты как "вещи-в-себе". Вам опишут объекты мира самым подробным образом.

Полагаю, философии материализма важно понимать суть объекта через основной вопрос философии. Нам не просто важны характеристики атома, дерева или звёзд, но важны через отношение материи к сознанию (природы к мышлению). И здесь, нам важно понимать, что атом, звезда, дерево, камень, планеты - реально существующие вещи, которые не зависят в своем существовании от сознания, мышления человека.

Цитировать
Я не говорю, что не содержит, я говорю, что не определяет.

Если содержит, то, на самом деле, и определяет.

Цитировать
Звучит не сыро, а абсурдно. И причина абсурда в том, что онтологическое по содержанию понятие "материя" отождествляется в одном и том же контексте с гносеологическим понятием "объективная реальность", что есть логическая ошибка.

Не думаю. Общее диалектическое понимание сознания может прекрасно быть обвязано специальным объяснением сознания, которое дается нейронауками. То, что на деле идеальное есть движение нейросетей головного мозга, не мешает идеальному быть, собственно, идеальным. Тут просто диалектика общего и специального. Сами нейросети являются продуктами, которые в философии называются идеальным. Почему нет.

Повторю, что мы признаем диалектическое понимание материи, данное товарищем Лениным и развитым советской философией. Что такое онтологическое понимание материи в свете диалектической философии,  - загадка. Субстанциональные, натурфилософские определения материи нельзя поддерживать. 

Цитировать
Вот в том и задача материалиста - доказать неверность этих тезисов, а не вертеться  как уж на сковородке - здесь материя одно, а здесь - другое, но тоже самое.

Современный философский материализм определяется формой современного естествознания. Для материалиста тезис о мире как потоке ощущений есть невежественное утверждение, так как что такое ощущение, что такое мир известно из науки. Это не предмет философских рассуждений. Зная, что такое ощущение как психическое явление, смешно думать, что сам мир есть "поток ощущений".

Цитировать
Какая-такая онтология? Не Вы ли только что говорили: "Позволю себе напомнить Вам, что для советского диамата онтология - пустой звук"?

Так и есть: онтология в диалектической философии упразднена.

Цитировать
Не вижу никакого противоречия между диалектикой и субстанциональным подходом - бытие субстанции (материи) как существование единых в ней противоположностей (субъекта и объекта).

И на каком научном основании Вы допускаете такие выводы? Ваше определение содержит ошибочное допущение, а именно то, что бытие материи есть существование объекта и субъекта, но это не так. Субъект возник намного позже, чем объект, но бытие существовало.

Диалектическая философия понимает материю через основной вопрос, то есть через противопоставление материи и сознания, природы и мышления, объекта и субъекта. И материя тут понимается не как субстанция, а как такая реальность, которая дается в ощущении, отражаясь и преображаясь в голове в идеальное. Думаю, большего сказать нельзя. А что это за реальность такая, - дело науки.

Цитировать
Внутреннее противоречие бытия это противоречие между объектом и субъектом, противоречие материи самой себе.

И что это? Философский дуализм. Тухлый продукт.
Противоречие как выражение борьбы противоположностей - это и есть атрибут движения материи, общее понимание источника движения материи, а конкретно, противоречия могут быть самыми разными, и совсем не обязательно связанными с субъектом.

Цитировать
Само понятие "бытие", "существование" предполагает  существование чего-то, существование само-по-себе неверная  конструкция.

Однако больше Вы сказать не сможете. Существование - это то, что очевидно дано в ощущении. Мы видим, что реальность существует, и мы абстрагируем существование как явление, характеризуя эту реальность в самом общем плане. Бытие - это то, что существует. То, что существует является бытием, обладает бытием. Думаю, это очевидные философские истины, установленные еще древними греками.

Цитировать
И нет тут никакой натурфилософии, субстанция это не то, ИЗ ЧЕГО состоит ВСЁ, а само это ВСЁ в наиболее общем своём виде, "поиск" субстанции это не аналитическая, а синтетическая операция, это последний род, стоящий в категориальном ряду над субъектом и объектом, то самое "наиболее широкое понятие" о котором говорил Ленин, только у него их почему-то оказалось несколько.

При бесконечном разнообразии материи и ее вечности, такой синтез осуществить невозможно. Значит, и с данного конца категория субстанции - пустая категория, фантастическая.

Цитировать
Я такого не говорил. Я говорил, что содержание понятия может быть каким угодно.

Еще раз, содержание понятия в науке не может быть произвольным. Оно обязано отражать реально существующие вещи, свойства вещей. Содержание понятия должно совпадать с той вещью, которое данным понятием и обозначается.

В религии, в сказках понятие, действительно, может быть каким угодно, но у нас научный атеизм, и говорим мы в рамках науки.

Цитировать
Определение должно быть универсальным, если Ленин определяет материю только в рамках марксовской парадигмы, то оно негодно  для обозначения этого понятия в других философских конструкциях.

Определение Ленина материи и определение Маркса идеального, - универсальные, точные и правильные определения реально существующих явлений.

Иные определения или трактовки данных определений должны или аргументировано опровергать сказанное Марксом и Лениным, или аргументировано изменить данные определения. Пока ни первого, ни второго не видно.

Некоторые могут под идеальным что угодно понимать, но есть прекрасное определение идеального Марксом, которое я разделяю, и если кто-то хочет дать свое определение идеального, то ему надо сначала дать критику данного определения Маркса, чтобы обосновать свою позицию.

Цитировать
Решение энгельсовского вопроса возможно только в том случае, когда стороны понимают под идеальным и материальным одно и то же.

Да. Я даю определение материи, идеального, но оно кому-то не нравится. Хорошо, - его право. Обоснуйте почему. Ведь кто-то под материей может понимать перхоть на голове, а под материализмом - раздел бухгалтерии. И дело тут состоит в тех рамках, в которых мы ведем рассуждение. Если мы рассуждаем как бухгалтера, то материалист для нас - это тот, кто считает материалы предприятия, но если мы рассуждаем в рамках философии и как философы, то материя для нас есть объективная реальность, данная нам в ощущении. И данное философское определение материи является обоснованным, а поэтому вошло во все учебники по философии.
« Последнее редактирование: 05 Август, 2025, 06:11:15 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2781 : 05 Август, 2025, 10:47:14 am »
Цитата: Vivekkk
Так и есть: онтология в диалектической философии упразднена.
Полное устранение онтологии - это скорее позитивизм и постпозитивизм, а не диалектический материализм. В них акцент делается на эксперимент, а не на всякие загоны про существование, материальное и идеальное и т.п. А законы диалектики - это уже метафизическая система / онтология. Ибо пытаются делать экспериментально непроверяемые утверждения о мире в духе интерпретаций квантовой механики, да и к тому же в духе древнего анимизма.

Цитировать
Диалектическая философия понимает материю через основной вопрос, то есть через противопоставление материи и сознания, природы и мышления, объекта и субъекта. И материя тут понимается не как субстанция, а как такая реальность, которая дается в ощущении, отражаясь и преображаясь в голове в идеальное. Думаю, большего сказать нельзя. А что это за реальность такая, - дело науки.
В этом противопоставлении встроен негласный запрет на reverse engineering самого наблюдателя. Такой reverse engineering действительно был немыслим в XIX веке, но потихоньку воплощается в реальность в наше время.



Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2782 : 06 Август, 2025, 00:45:37 am »
Полное устранение онтологии - это скорее позитивизм и постпозитивизм, а не диалектический материализм. В них акцент делается на эксперимент, а не на всякие загоны про существование, материальное и идеальное и т.п.
Не думаю. Позитивизм - это история об отрицании философии и поиска общих абстрактных истин. Позитивизм утверждает факт, но не обобщение, основанное на фактах.
Онтология же - это философское учение о бытии, о поиске первоосновы бытия, причины существования.
Нетрудно заметить, что диамат, признавая существование объективной реальности вечным, движение как атрибут этого существования признает вечным тоже, устраняет, тем самым, вопрос о первооснове, о причине бытия.
Существование всегда было противоречиво самому себе, что и является постоянным источником, собственно, существования. Больше этого, полагаю, сказать нельзя, не впадая в лютое фантазирование.
На этом онтология в диамате оканчивается, субстанции не существует, само существование есть формы движения материи, которые могут породить сознание как форму самодвижения нейросетей головного мозга.
И важно повторить, что все продукты этих нейросетей в философии называется идеальным, которое принципиально нельзя приписывать другим формам движения материи. Идея о вещи не существует в материи реально, она является комбинацией нейросети в головном мозгу человека.
И этот тезис - один из основных аргументов против религии, философского идеализма, бредней о сверхъестественном.
Цитировать
А законы диалектики - это уже метафизическая система / онтология. Ибо пытаются делать экспериментально непроверяемые утверждения о мире в духе интерпретаций квантовой механики, да и к тому же в духе древнего анимизма.
Неправда. Диалектический метод противоположен метафизическому. Это две противоположности. Законы диалектики антиметафизичны. Не являются пустой выдумкой, а являются научным обобщением наблюдаемых фактов, которые описаны тем же Ф. Энгельсом в "Диалектике природы".
Более того, являются философским объяснением вечности материи, уничтожая религиозные и идеалистические выверты о сверхъестественной причине материи. 
Цитировать
В этом противопоставлении встроен негласный запрет на reverse engineering самого наблюдателя.
В авторском и патентном праве данный термин имеет свой смысл, а в философии материализма в чем он заключается, на Ваш взгляд? В философии Фейербаха? Мне лично кажется, что идея реверс-инжиниринга очень давно используется идеалистическими учениями, которые рисуют мир как подобие человека, чтобы понять его через человека и как человека. Плохой это подход в философии.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Мишка

  • Хам. Просто - хам.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 310
  • Репутация: +0/-6
  • Всё, что я говорю, есть имхо.
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2783 : 06 Август, 2025, 02:01:16 am »
Цитировать
идея реверс-инжиниринга очень давно используется идеалистическими учениями, которые рисуют мир как подобие человека, чтобы понять его через человека и как человека. Плохой это подход в философии.
Если быть абсолютно последовательным, то не "мир подобие человека", а "человек подобие мира". "По образу и подобию Его".
Нормальный подход, главное, не торопиться с окончательными выводами.
« Последнее редактирование: 06 Август, 2025, 03:01:32 am от Мишка »
Хочешь, чтобы тебя все ненавидели?
Соблюдай три простых правила: 1. Говори правду; 2. Всегда; 3. Всем.
Или молчи.

Оффлайн Karma

  • Новорожденный
  • *
  • Сообщений: 1
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2784 : 06 Август, 2025, 03:02:11 am »
Цитата: Vivekkk
Так и есть: онтология в диалектической философии упразднена.
Полное устранение онтологии - это скорее позитивизм и постпозитивизм, а не диалектический материализм.

Полное устранение онтологии, - это уже начало белой горячки.
Диалектический материализм - сивушный бред, поскольку материализм по умолчанию отвергает идеализм,
а диалектика подразумевает единство противоположностей. )))

Вивек исчерпал себя, и ему ничего не остаётся, кроме бана оппонентов.
борцун )))

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2785 : 06 Август, 2025, 11:32:00 am »
Цитата: Vivekkk
Неправда. Диалектический метод противоположен метафизическому. Это две противоположности. Законы диалектики антиметафизичны. Не являются пустой выдумкой, а являются научным обобщением наблюдаемых фактов, которые описаны тем же Ф. Энгельсом в "Диалектике природы".
Они не являются научными, т.к. не удовлетворяют критерию фальсифицируемости Поппера. А значит, являются онтологией, т.е. метафизической системой. Я знаю, что марксисты используют термин "метафизика" в более узком смысле, чтобы противопоставить себя другим формам материализма, но я используют общепринятое понимание метафизики как онтологии. Пусть марксистская метафизика не очень похожа на предшественников, но она и не обязана быть похожей.

Причем метафизика диалектического материализма страдает антропоморфизмом: она берёт "единство и борьбу противоположностей" и противоречия из общественных процессов и из живой природы, и переносит её на все уровни организации материи. Даже на те, где законы диалектики для описания движения превращаются в бесплодное умствование и должны быть заменены имеющимися научными теориями. Очеловечивание мира было полностью оправдано в философии Гегеля, т.к. она идеалистична, и там антропоморфизм понятен. Но в материализме это выглядит анимизмом и телеологическим мышлением.

В социальной сфере диамат в чём-то прогрессивен из-за идеи исторического материализма, и я думаю, её потенциал ещё явно не исчерпан. Но в нём чувствуется неосознанное использование идей просвещения (история как обязательный прогресс, без анализа парадокса Ферми) и антропоморфизма. Он проявлялся в излишней привязанности к виду Homo Sapiens, которая "выстрелила" во второй половине XX века отрицанием даже потенциальной возможностью создания искусственного сознательного существа, а также неприятия евгеники и генной инженерии человека. Хотя если мыслить диалектически дальше, то считать человека чем-то высшим - это абсурд.

Мне вспоминаются слова моего преподавателя философии: "если Вы яро отрицаете философию, то на самом деле неосознанно следуете одной из философских систем. Скорее всего позитивизму". И ярое отрицание диаматом своей метафизической природы выглядит очень похоже.

Цитировать
И важно повторить, что все продукты этих нейросетей в философии называется идеальным, которое принципиально нельзя приписывать другим формам движения материи. Идея о вещи не существует в материи реально, она является комбинацией нейросети в головном мозгу человека.
Это выглядит как капитуляция перед сложностью нейронных сетей мозга человека, приписывание им непознаваемости. Reverse engineering будет заключаться в более глубоком изучении принципов их работы с попытками искусственно воспроизвести, модифицировать и превзойти.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2786 : 07 Август, 2025, 04:55:44 am »
Они не являются научными, т.к. не удовлетворяют критерию фальсифицируемости Поппера. А значит, являются онтологией, т.е. метафизической системой.
Почему? Вся работа Энгельса "Диалектика природы" - это описание наблюдаемых фактов, подтверждающих философскую теорию диалектики. Можно привести факты, в том числе экспериментальные, которые могут опровергнуть тезисы данной теории,  - пожалуйста.
Но пока никто не смог этого сделать, как и аргументировано опровергнуть тезисы и доказательства реальности диалектики у Энгельса. Предпочитают просто обходить стороной и замалчивать.
Так что, философская теория диамата прекрасно соответствует принципам фальсифириуемости и верификации.
Цитировать
Я знаю, что марксисты используют термин "метафизика" в более узком смысле, чтобы противопоставить себя другим формам материализма, но я используют общепринятое понимание метафизики как онтологии. Пусть марксистская метафизика не очень похожа на предшественников, но она и не обязана быть похожей.
Вы используете аристотелевское понимание метафизики как того, что идет после физики?  ;D
Довольное смелая позиция в наши дни. Тогда метафизика для Вас есть синоним философии, всего того, что является абстрактным знанием, обобщением. Метафизика, здесь, есть все то, что не является физикой.
Я данное определение метафизики здесь не использую. Считаю его устаревшим и порождающим ошибки в понимании современной теоретической философии.
Цитировать
Причем метафизика диалектического материализма страдает антропоморфизмом: она берёт "единство и борьбу противоположностей" и противоречия из общественных процессов и из живой природы, и переносит её на все уровни организации материи. Даже на те, где законы диалектики для описания движения превращаются в бесплодное умствование и должны быть заменены имеющимися научными теориями. Очеловечивание мира было полностью оправдано в философии Гегеля, т.к. она идеалистична, и там антропоморфизм понятен. Но в материализме это выглядит анимизмом и телеологическим мышлением.
Еще раз: диалектический метод мышления противоположен метафизическому.
Метафизика - это метод мышления, при котором отвергается факт самодвижения вещей, их противоречивость, изменчивость, динамика и взаимосвязь. Например, религиозные идеалистические теории основаны на метафизике, отсюда, их косность, неизменность и авторитарность.
Система Парменида - это тоже пример метафизической философской системы.
Диалектика, диалектический материализм (как и диалектический идеализм. Например, у Платона) противоположны метафизике, так как признают самодвижение явлений, противоречивость их, взаимопревращение друг в друга, взаимосвязь, динамику.
Что касается словоформ, то они могут быть слабыми, но главное в них,  - суть. Знаете, закон борьбы за существование в научной биологии тоже отдает "антропоморфизмом", но это не мешает признавать его научную ценность и истинность.
Словом, не думаю, что Вы здесь правы.
Цитировать
В социальной сфере диамат в чём-то прогрессивен из-за идеи исторического материализма, и я думаю, её потенциал ещё явно не исчерпан. Но в нём чувствуется неосознанное использование идей просвещения (история как обязательный прогресс, без анализа парадокса Ферми) и антропоморфизма. Он проявлялся в излишней привязанности к виду Homo Sapiens, которая "выстрелила" во второй половине XX века отрицанием даже потенциальной возможностью создания искусственного сознательного существа, а также неприятия евгеники и генной инженерии человека. Хотя если мыслить диалектически дальше, то считать человека чем-то высшим - это абсурд.
Исторический материализм давно преодолел метафизический по сути взгляд на историю как движение общественно-экономических формаций по строгой линии прогресса. Данная идея была внесена товарищем Сталиным в его известной книжке о кратком курсе истории ВКП(б) и являлась упрощением теории ОЭФ К. Маркса. Не стоит винить саму теорию в том, что кто-то не очень образованный ее исказил.
Парадокс Ферми, полагаю, здесь не имеет значения. Теория ОЭФ не об этом.
Насчет позиции о том, что человек является венцом природы, то она основана на факте разумности человека, что признается нами высшим свойством природы. Почему? Потому что разумность дала человеку высшее эволюционное преимущество в выживании.
Здесь же, благодаря разумности и целенаправленной трудовой деятельности человек стал хозяином природы, смог покорить космическое пространство, что не доступно ни одному другому виду животных. И пока не знаем, что на других планетах имеется иная форма разумной жизни (именно разумной), которая превосходила бы нас по формам деятельности и покорения природы, допускать, что человек уступает какому-то виду животных необоснованно.
Цитировать
Мне вспоминаются слова моего преподавателя философии: "если Вы яро отрицаете философию, то на самом деле неосознанно следуете одной из философских систем. Скорее всего позитивизму". И ярое отрицание диаматом своей метафизической природы выглядит очень похоже.
У Вас был хороший преподаватель философии. Он прав. Те же позитивисты, отрицая философию, не замечая этого, сами создают философию "против философии", что, конечно, является самоотрицанием их собственных тезисов.
Противоположность диалектики метафизике - это другая история. Здесь мы имеем два противоположных метода исследования, мышления, две противоположных теории мироздания.
Цитировать
Это выглядит как капитуляция перед сложностью нейронных сетей мозга человека, приписывание им непознаваемости. Reverse engineering будет заключаться в более глубоком изучении принципов их работы с попытками искусственно воспроизвести, модифицировать и превзойти.
Почему? То, что нам пока что-то неизвестно не означает, что это непознаваемо. Познаваемо, но пока неизвестно. Познаем, работаем. Но явно уподоблять мир человеку есть идеалистическая нелепость, как и человека - миру.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2787 : 07 Август, 2025, 08:51:49 am »
Цитата: Vivekkk
Но пока никто не смог этого сделать, как и аргументировано опровергнуть тезисы и доказательства реальности диалектики у Энгельса. Предпочитают просто обходить стороной и замалчивать.
Так что, философская теория диамата прекрасно соответствует принципам фальсифириуемости и верификации.
Проблема заключается в том, что законы материалистической диалектики сформулированы настолько абстрактно, что скорее всего невозможно придумать даже гипотетический научный эксперимент, который бы их опроверг. Даже не ясно, с чего начать такие поиски. Или идеи таких опытов выдвигались в философской литературе, просто малоизвестны? И такая экспериментальная неопровержимость и отсутствие предсказательной силы - это слабость материалистической диалектики, а ее сила, показатель ее ненаучности.

Цитировать
Довольное смелая позиция в наши дни. Тогда метафизика для Вас есть синоним философии,
Тем не менее, она на данный момент является общепринятой, а марксистское понимание - маргинальным. В БРЭ и Britannica метафизика определяется совсем не так, как в советском марксизме:
https://bigenc.ru/c/metafizika-c8e86f
https://www.britannica.com/topic/metaphysics
В этих определениях метафизика понимается как онтология.

Есть ставший традиционным пример с квантовой механикой: её математический аппарат, позволяющий делать проверяемые предсказания - это физика. А её интерпретации, особенно интерпретации Эверетта и Бома - метафизика.

Цитировать
Те же позитивисты, отрицая философию, не замечая этого, сами создают философию "против философии", что, конечно, является самоотрицанием их собственных тезисов.
Их работы оказались важны для проведения границы между научным и ненаучным. Также позитивизм оказался полезным при появлении теории относительности и особенно квантовой механики: оказалось, что научные теории остаются научными даже если их математическая основа не обладает наглядностью.

Цитировать
закон борьбы за существование в научной биологии тоже отдает "антропоморфизмом"
Здесь это не так критично, т.к. борьба за существование происходит тоже среди живых организмов.

Цитировать
Парадокс Ферми, полагаю, здесь не имеет значения. Теория ОЭФ не об этом.
Он как раз об этом, т.к. скорее всего  говорит о том, что большинство цивилизаций сталкивается с каким-то пределом в своём развитии или даже вовсе гибнет. И если в марксизме допустимы спекуляции насчёт коммунизма, то почему недопустимы спекуляции насчёт среднего времени жизни цивилизации? Главное тут - не сам парадокс Ферми, а рассмотрение человеческой истории как потенциально не уникального явления.

Цитировать
Но явно уподоблять мир человеку есть идеалистическая нелепость, как и человека - миру.
Я имел в виду не магико-эзотерическое "познание". А взгляд на человека как на сложный автомат, в работе которого можно в принципе разобраться.

Цитировать
Здесь же, благодаря разумности и целенаправленной трудовой деятельности человек стал хозяином природы
Главное - что люди пока не стали хозяевами сами себе. Они не могут совладать чисто с внутренними проблемами вроде демографического кризиса и грядущей депопуляции (и вообще не управляют демографией как отраслью промышленности), эпидемии ожирения, наркомании, не управляют своими генами и продолжительностью жизни. Пилотируемое освоение космоса - это пока больше вид экстремального спорта, чем что-то практическое.

Также диалектические материалисты обычно слишком рьяно для диалектического подхода сопротивляются идее искусственного сознательного существа, ИИ и генной инженерии человека. Хотя по идее они должны были бы со своей идеей нового человека фанатеть от евгеники и генной инженерии, рассматривать "полимерные тела" как переходный этап и т.п. Но обычно позиция похожа скорее на христиан.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: ДНК (РНК) - это программа? Философские аспекты.
« Ответ #2788 : 07 Август, 2025, 22:52:47 pm »
Проблема заключается в том, что законы материалистической диалектики сформулированы настолько абстрактно, что скорее всего невозможно придумать даже гипотетический научный эксперимент, который бы их опроверг.
Странный упрёк. Диалектика, в том числе материалистическая, - это философская теория, значит, она и должна быть предельно абстрактной.
Однако абстракция восходит к многообразию конкретного, определяется им. Энгельс в своей книге "Диалектика природы" прекрасно продемонстрировал многообразие конкретных фактов, на которых основана философская теория диалектики.
Для опровержения данной теории достаточно одного из двух: или вы приводите совокупность фактов, которые опровергают наличие в природе противоположных явлений, противоречий между ними, наличие в природе самодвижения, самоорганизации, перехода количественных изменений в качественные изменения, или вы формулируете новую философскую теорию, которая отражает имеющиеся факты, установленные наукой и объясняет их иначе, чем теория диалектики.
Я пока не вижу на горизонте философии теории, которая могла бы занять место диалектики. Может, вам такая известна?
Цитировать
И такая экспериментальная неопровержимость и отсутствие предсказательной силы - это слабость материалистической диалектики, а ее сила, показатель ее ненаучности.
Мне кажется, что вы немного путаете общее с частным: требования к специальным научным теориям и философским концепциям. В философии принцип предсказательной силы выводов оформляется предельно обще. Конкретное развитие чего-либо философская теория, скорее всего, не подскажет, но она точно предскажет общее развитие.
Главное, что философская теория правильно и адекватно отражала в себе реальное многообразие фактов и могла их объяснить. Если данные два условия соблюдены, то такая философская теория прекрасно предсказывает будущее развитие вещей, развитие природы.
Зная, что противоречие - суть движения природы, можно предсказать, что в будущем вещи останутся противоречивы, изменчивы, их свойства могут взаимопревращаться друг в друга, а сами качества вещей меняться. Например, эволюционное развитие биологических организмов невозможно правильно объяснить без диалектики, а те же парадоксы демократии также объясняются диалектикой, предсказывая, что демократия рано или поздно превратиться в свою противоположность, и есть определенные признаки, свойства такого превращения, и если их знаешь, то нетрудно принять решение о смене страны, в которой в будущем возникнет диктатура.
Словом, если вы вооружены адекватной философской теорией, то вы прекрасно можете предсказать будущее общее развитие вещей. Так сказать, генеральную линию такого развития.
Цитировать
Тем не менее, она на данный момент является общепринятой, а марксистское понимание - маргинальным. В БРЭ и Britannica метафизика определяется совсем не так, как в советском марксизме. В этих определениях метафизика понимается как онтология.
Я беру Оксфордский словарь и читаю:
Метафизика - это:
- Философское учение о неизменных, раз навсегда данных и недоступных опыту началах мира, рассматривающее явления вне их взаимных связей, вне движения, изменения и развития.
- Определённый способ мышления, рассматривающий явления вне их взаимных связей и вне развития.
Oxford Languages.
Обратимся к Большой советской энциклопедии:
1) философская «наука» о сверхчувствительных принципах бытия.
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие.
Оба указанных смысла понятия М. исторически преемственны: возникнув как основная философская «наука» о началах всего сущего, М. на определённом этапе, на базе механистического естествознания 17 в., была переосмыслена как общий антидиалектический метод. Это переосмысление сочеталось с отрицательным отношением к М. как философской спекулятивной науке, которой был противопоставлен метод точных наук — механики и математики — в качестве научного образа мышления. В качестве метода мышления, противоположного диалектике, М. впервые была истолкована в идеалистической форме Г. Гегелем. К. Маркс, Ф. Энгельс и В. И. Ленин показали научную несостоятельность метафизического метода мышления. Именно в марксизме понятие «М.» приобрело указанный смысл и в терминологическом отношении.
Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
И где же "общепринятое"?
Цитировать
Есть ставший традиционным пример с квантовой механикой: её математический аппарат, позволяющий делать проверяемые предсказания - это физика. А её интерпретации, особенно интерпретации Эверетта и Бома - метафизика.
Здесь под метафизикой понимаются обобщения, абстрактные теоретические высказывания, граничащие с философскими. Полагаю, такое понимание метафизики давно устарело и выглядит смешным.
Цитировать
Здесь это не так критично, т.к. борьба за существование происходит тоже среди живых организмов.
Разговор не об этом, а том, что "антропоморфные" формы слов не являются признаком ложности содержания таких слов.
Цитировать
Он как раз об этом, т.к. скорее всего  говорит о том, что большинство цивилизаций сталкивается с каким-то пределом в своём развитии или даже вовсе гибнет. И если в марксизме допустимы спекуляции насчёт коммунизма, то почему недопустимы спекуляции насчёт среднего времени жизни цивилизации? Главное тут - не сам парадокс Ферми, а рассмотрение человеческой истории как потенциально не уникального явления.
Теория ОЭФ не касается околонаучной фантастики об инопланетных цивилизациях или астрономических поисков. Теория ОЭФ отражает в себе исторические факты развития человеческой цивилизации и объясняет их с позиций диалектики базиса и надстройки, где базис цивилизации, общества - это диалектика производительных сил и производственных отношений, определяющая формы общественного сознания (надстройку). Данная теория предсказывает будущее развитие общества, экономики, государства, то есть связано с социальной историей человечества, являясь фундаментальной теорией исторической науки, а также теории исторического материализма.
Не вижу логических связей между теорией ОЭФ и парадоксом Ферми.
Цитировать
Я имел в виду не магико-эзотерическое "познание". А взгляд на человека как на сложный автомат, в работе которого можно в принципе разобраться.
Автоматы - это ранняя ступень развития биологических организмов. Чем выше развитие, тем сложнее организмы, и тем меньше автоматизированных алгоритмов в их поведении.
Высшие организмы - это уже самоорганизующиеся и самонастраивающиеся системы, выживающие в изменчивой среде, требующей свободы воли, то есть неавтоматизированного поведения, тонко реагирующего на случайно возникающие в среде явления, появление которых практически невозможно предсказать.
И человек является таким организмом. Следовательно, даже "разобрав" человека вы все равно не узнаете как он "работает". В самой нервной системе прошиты возможности выбора, непредсказуемости решений, поведения, а в самой эволюции  - возможности появления нового качества системы, свойства которого несводимы к предыдущем ее состояниям, не объясняются ими.
Конечно, все это не исключает того, что сам человек и его устройство поддается познанию, которое позволяет разобраться что к чему и что как работает.
Можно сказать, что человек есть продукт природы, сделанный на планете Земля.
Цитировать
Главное - что люди пока не стали хозяевами сами себе. Они не могут совладать чисто с внутренними проблемами вроде демографического кризиса и грядущей депопуляции (и вообще не управляют демографией как отраслью промышленности), эпидемии ожирения, наркомании, не управляют своими генами и продолжительностью жизни. Пилотируемое освоение космоса - это пока больше вид экстремального спорта, чем что-то практическое.
И никогда не станут, так как против этого выступает сама эволюция. Человек - это животное, которое всегда конкурирует и всегда стремиться выжить. А значит, будут всегда войны, драки, ненависть, угроза массового уничтожения и так далее. Тоже самое ожирение - это продукт потребности в выживании.
Пилотируемый космос же - это далеко не спорт. Это вид промышленности и вид производительных сил. Космическая промышленность генерирует прибыль, прибавочную стоимость, предоставляя услуги связи, коммуникации, защиты и пр.
Цитировать
Также диалектические материалисты обычно слишком рьяно для диалектического подхода сопротивляются идее искусственного сознательного существа, ИИ и генной инженерии человека. Хотя по идее они должны были бы со своей идеей нового человека фанатеть от евгеники и генной инженерии, рассматривать "полимерные тела" как переходный этап и т.п. Но обычно позиция похожа скорее на христиан.
Не думаю, что сопротивляются. Просто критикуют довольно идеалистические выдумки любителей ИИ. Чтобы появился человеческий разум эволюции понадобились миллиарды лет эволюции, жесточайшего естественного отбора, массовые вымирания тысяч биологических видов живых организмов, а главное, совершенно случайные явления, которые могли и не возникнуть (та же многоклеточность).
И когда ряд любителей смастерили новое орудие труда - калькулятор, а на его основе алгоритмы поиска искусственных знаков, связанных между собой логически, назвав это все "искусственным интеллектом", стали говорить о "сознании" ИИ, о новом витке эволюции разума и так далее, то такие слова многими воспринимаются как необоснованные, как ошибка поспешного обобщения.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Онлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 262
  • Репутация: +2/-1
Цитата: Vivekkk
Данная теория предсказывает будущее развитие общества, экономики, государства, то есть связано с социальной историей человечества, являясь фундаментальной теорией исторической науки, а также теории исторического материализма.
Когда с помощью теории ОЭФ попытались сделать предсказание о победе коммунизма, то облажались. Т.е. это - описательная теория, предсказательная сила которой не доказана.

Цитировать
или вы формулируете новую философскую теорию, которая отражает имеющиеся факты, установленные наукой и объясняет их иначе, чем теория диалектики.
Банальный материализм старой школы, который раньше называли вульгарным материализмом, а теперь называют физикализмом. Экспериментального отличить его от диалектического материализма пока никому не удавалось. Вечное самодвижение материи обеспечивается сочетанием законов сохранения с вероятностной природой второго закона термодинамики.

Цитировать
Здесь под метафизикой понимаются обобщения, абстрактные теоретические высказывания, граничащие с философскими. Полагаю, такое понимание метафизики давно устарело и выглядит смешным.
Экспериментально непроверяемые обобщения, котором самим по себе грош цена. И называть их метафизикой можно и нужно хотя бы для демаркации научного и ненаучного. Но можно сказать и иначе: интерпретации квантовой механики - это уже не наука, а философия, будет даже точнее и современнее.

Цитировать
Теория ОЭФ не касается околонаучной фантастики об инопланетных цивилизациях или астрономических поисков.
Её сторонники делали куда более фантастичные утверждения, чем существование инопланетных цивилизаций. Существование инопланетян куда более научно обосновано, чем победа коммунизма. Парадокс Ферми в сочетании с редкими WOW-подобными сигналами показывает то, что впереди нас скорее всего ждёт какой-то предел развития неясной природы, который сделает межзвёздную экспансию или хотя бы астроинженерию невозможными или крайне маловероятными. Это сильно контрастирует с идеями того же Ильенкова.

Цитировать
А значит, будут всегда войны, драки, ненависть, угроза массового уничтожения и так далее. Тоже самое ожирение - это продукт потребности в выживании.
Так-то оно так. Но сама возможность массового ожирения, наркомании или чередование демографического взрыва и депопуляции показывает, что инстинктивные программы человека начинают устаревать, а всякие "свободы воли" - то ли "поповские сказки", то ли художественное преувеличение. Т.е. человек тут выглядит не как сражающийся за своё существование, а как робот устаревшей конструкции. И из-за этой же устаревшей конструкции до людей слишком медленно доходит, что "оккупация должна окупаться".

Кстати, при получении случайных чисел от людей никто никогда в свободу воли не верит, и исходят из того что человек - запрограммированный биоробот, случайность от которого можно получить только из-за неточностей в моторике. А криптографы понимают в случайности куда больше, чем философы.

Цитировать
Пилотируемый космос же - это далеко не спорт. Это вид промышленности и вид производительных сил. Космическая промышленность генерирует прибыль, прибавочную стоимость, предоставляя услуги связи, коммуникации, защиты и пр.
Подавляющее большинство коммерчески значимых вещей в космосе делается беспилотными аппаратами, и даже если бы люди никогда не были в космосе - у нас были бы спутники связи, навигации и межпланетные станции. Так что запуск Гагарина, Леонова, Армстронга скорее иррационален, чем рационален: это сродни покорителям горных вершин, Южного полюса, глубин океана. Или даже бейсджамперам или экстремальным велосипедистам, испытывающим пределы человеческих возможностей. Сам по себе человек для серьёзного освоения космоса в общем-то не годится.