Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 782070 раз)

Jeremy H Boob PhD и 30 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2570 : 27 Январь, 2025, 02:34:29 am »
Цитировать
Пожалуйста.

Благодарю.

Не сочтите за неуважение, но развивать с Вами очередную дискуссию я не буду. Их было уже много, и раз за разом мы приходили к одному печальному итогу: спор по кругу. Мои аргументы, ссылки, доказательства мной приведены неоднократно, но Вы их "не видите". Зачем нам тогда снова тратить силы на заведомо бессмысленные споры?

Я уважаю Вас как философа, личность, участника спора, форума, но с Вашими тезисами согласиться не могу.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2571 : 27 Январь, 2025, 08:21:15 am »
Цитата: Vivekkk
ДНК, РНК как генетический код - это конкретные молекулы, а не новое свойство живой клетки как системы.
В самой по себе молекуле ДНК или РНК генетический код не заложен. Разумеется, я использую общепринятое определение генетического кода как таблицы соответствий между триплетами оснований и белками аминокислот. Цитаты из учебников и справочников я приводил ранее. Тут даже есть некоторое сходство с опредмеченным идеальным: книга бессмысленна без знающих язык людей. Причина такого сходства понятна: и там, и там речь об эмерждентных свойствах.

Цитировать
Антропологическая концепция, повторюсь, основана на очевидно истинных тезисах, и является просто "узкой"
Согласен. И она является частным случаем функциональной/кибернетической концепции информации.

Цитировать
СССР был закрытой страной, от чего страдала советская наука.
Когда СССР пытался отделиться от остального мира в биологии, в нём процветала лысенковщина, в которой гены и наследственная информация отрицались. Ещё там было учение Лепешинской о "живом веществе", граничащее с древним витализмом. Те статьи в БСЭ явно написаны уже после этого исторического периода.

Цитировать
Однако не стоит возносить людей на божничку.
Не надо, разумеется. Он просто говорил в лекции о том, что в мировой науке и философии происходит сужение понятия сознания до феноменального сознания и отделение его от ряда когнитивных функций. И это действительно так, обсуждение "трудной проблемы сознания" получило довольно широкое распространение.

Цитировать
Я, наоборот, говорил Вам, что сознание - это есть "ощущение самого себя"
Это противоречит моему личному опыту: во сне со сновидениями самосознание работает плохо, схема тела может быть искажена или не работать и т.п. Сон может вообще состоять из синего экрана с шестнадцатеричным дампом. Но сон со сновидениями - определённо какая-то форма сознания с субъективными ощущениями.

Также сознание может существовать и при нарушении "ощущения самого себя" при бодрствовании: у шизофреников сознание есть, но границы между "мной" и "не мной" серьёзно нарушены вплоть до распада психики. Это я уже не переживал лично, но просто шизофреников в сознании видел.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2572 : 28 Январь, 2025, 07:13:45 am »
Пять копеек по поду Анохина и его лекции. В ней он упоминает панпсихизм р рамках ознакомления аудитории с ныне существующими теориями сознания. Но при этом, дает понять , что сам он скепьически относится к таким теориям.Там же вроде  все очевидно.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2573 : 28 Январь, 2025, 07:39:30 am »
Цитата: Майла
В ней он упоминает панпсихизм р рамках ознакомления аудитории с ныне существующими теориями сознания. Но при этом, дает понять , что сам он скепьически относится к таким теориям.Там же вроде  все очевидно.
Да, просто упоминает как одну из точек зрения. Но вот про возможное наличие сознания у насекомых он говорит вполне серьёзно.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2574 : 29 Январь, 2025, 20:57:52 pm »
Пять копеек по поду Анохина и его лекции. В ней он упоминает панпсихизм р рамках ознакомления аудитории с ныне существующими теориями сознания. Но при этом, дает понять , что сам он скепьически относится к таким теориям.Там же вроде  все очевидно.

Да.

Я бы еще заметил, что даже если бы Анохин начал говорить о панпсихизме на полном серьезе, то и в этом случае панпсихизм остался бы антинаучным идеалистическим учением о всеобщей одухотворенности материи (что сближает его с пошлым анимизмом как ранней формой религии).

Ссылка на авторитет, аргумент к авторитету - это логически ошибочное движение нашего мышления, которое ничего не доказывает. Авторитарно-догматическое мышление несовместимо с научным и правильным мышлением, то есть несовместимо с поиском истины по существу вопроса.

Отсюда, в принципе, не особо важно что говорит тот или иной человек, даже имеющий докторскую степень или академическое звание, важно какие факты и аргументы он приводит и чего они стоят в свете современной науки.

Насчет Анохина, то говорили уже много о нем: материалист он и атеист. Конечно, такие идеалистические концепции как панпсихизм ему чужды, а сознание он трактует как свойство супернейросетей головного мозга.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2575 : 29 Январь, 2025, 21:01:33 pm »
Да, просто упоминает как одну из точек зрения. Но вот про возможное наличие сознания у насекомых он говорит вполне серьёзно.

Анохин подписал Нью-Йоркскую декларацию о сознании животных от 19 апреля 2024 года.

Ее текст, краткий и понятный, состоит всего из трех тезисов:

Во-первых, согласно массиву уже имеющихся у нас научных данных, млекопитающие и птицы могут обладать сознательным опытом;

Во-вторых, эмпирические исследования указывают на возможность наличия феноменального сознания у всех позвоночных и многих беспозвоночных (включая, как минимум, рептилий, амфибий и рыб среди первых; десятиногих ракообразных, головоногих моллюсков и насекомых среди последних);

В-третьих, игнорирование двух предыдущих утверждений при принятии решений, влияющих на животных, теперь будет во многом безответственным. 

Однако сам Анохин заявил, что сознание у насекомых - это вопрос, находящийся в "серой зоне".

https://ria.ru/20241113/soznanie-1983590365.html

"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2576 : 02 Февраль, 2025, 11:28:05 am »
Цитата: Vivekkk
согласно массиву уже имеющихся у нас научных данных, млекопитающие и птицы могут обладать сознательным опытом;
...
Однако сам Анохин заявил, что сознание у насекомых - это вопрос, находящийся в "серой зоне".
Да, я полностью прослушал его лекцию, и он действительно говорил, что сознание у насекомых - вопрос спорный. По мне так всё опять сводится к очень простой вещи: чем больше похоже существо на человека, тем увереннее мы считаем, что у него есть сознание. Т.к. у самих себя мы сознание непосредственно наблюдаем. Декарт был вообще крайне консервативным и считал, что сознательны только люди, а другие животные - бездушные автоматы. Аргумент "философского зомби" - это на самом деле рассуждения Декарта про животных, в которых не стали исключать один вид обезьян по религиозным соображениям.

Цитировать
а сознание он трактует как свойство супернейросетей головного мозга.
Если его так трактовать, то рано или поздно придётся отвечать на вопросы о том, будет ли сознание у их функциональных аналогов на небиологической основе. Или если замена элементной базы принципиально невозможна - придётся разбираться, почему. А то нервные импульсы идут очень медленно (ощутимо медленнее звука), и элементная база следующих поколений могла бы на порядки ускорить наш разум.

Цитировать
Конечно, такие идеалистические концепции как панпсихизм
Некоторые формы панпсихизма на идеализм не похожи. Имею в виду те, где предполагается не разумность материи без должного уровня организации, а лишь наличие что-то напоминающего субъективные ощущения на самом "низовом", фундаментальном уровне. Если весь панпсихизм - идеализм, то и марксизм с "отражением" - идеализм.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 872
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2577 : 03 Февраль, 2025, 09:07:22 am »
Да, я полностью прослушал его лекцию, и он действительно говорил, что сознание у насекомых - вопрос спорный. По мне так всё опять сводится к очень простой вещи: чем больше похоже существо на человека, тем увереннее мы считаем, что у него есть сознание. Т.к. у самих себя мы сознание непосредственно наблюдаем.


Я думаю, что суть вопроса  - в наличии психической системы отражения объективной реальности. Если она есть, то можно говорить о сознании. Если нет, то и о сознании говорить не стоит.

Цитировать
Декарт был вообще крайне консервативным и считал, что сознательны только люди, а другие животные - бездушные автоматы. Аргумент "философского зомби" - это на самом деле рассуждения Декарта про животных, в которых не стали исключать один вид обезьян по религиозным соображениям.

Декарт - это, все-таки, это уже история философии, а не современная философия. Научные знания того времени были крайне ограниченны, не позволяя делать правильные философские обобщения. Я уже молчу о субстанции Декарта, в том числе "мыслящей", его дуализме тела и души, врожденных идеях.

Нам важен Декарт тем, что ввел принцип самодостоверности сознания (cogito ergo sum), хотя сегодня мы его трактуем иначе, чем сам Декарт.

Цитировать
Если его так трактовать, то рано или поздно придётся отвечать на вопросы о том, будет ли сознание у их функциональных аналогов на небиологической основе.

Пока таких аналогов не существует.

Современный ИИ - это вовсе не интеллект, а обыкновенный поисковик, работающий на основе человеком созданных алгоритмов и введенного языкового кода.

Нейроны в головном мозгу - живые, а значит, являются предметом эволюции и самоорганизации, где сознание  - это их модус, появившийся случайно и поддержанный эволюцией (без сознания человеческий вид просто бы вымер в условиях первобытной саванны).

Транзисторы, микросхемы и искусственный программный код - это орудия труда человека, продукт его фантазии и необходимости, которую выдвинула современная промышленность и современные производственные отношения.

Сами микросхемы, транзисторы - вне самоорганизации и вне эволюции. Это принципиальный порок данных искусственных систем, исключающий возможность их превращения в аналог нейронной сети, с таким свойством как сознание.

ИИ - это человеческая игрушка, прокачанный калькулятор. Те же системы ChatGPT, Deepseek и им подобные, на мой взгляд, обычные информационные системы, созданные человеком по языковым кодам. Я пользуюсь ими, и могу сказать, что они довольно поверхностные, часто ошибающиеся и совершенно не мыслящие,  - это просто инструмент поиска и сбора информации из интернет-библиотек.

Цитировать
Или если замена элементной базы принципиально невозможна - придётся разбираться, почему.

Повторю, что дело не в "элементах" как таковых, а в их природе, то есть имеется, на мой взгляд, принципиальное ограничение искусственных кремневых систем на самоорганизацию, а значит, и эволюцию.

Цитировать
Некоторые формы панпсихизма на идеализм не похожи. Имею в виду те, где предполагается не разумность материи без должного уровня организации, а лишь наличие что-то напоминающего субъективные ощущения на самом "низовом", фундаментальном уровне. Если весь панпсихизм - идеализм, то и марксизм с "отражением" - идеализм.

Напомню, что панпсихизм (от греч. pan — всё и psyche — душа) — представление о всеобщей одушевленности, согласно которому все вещи, а может быть, даже мир в целом, одушевлены, обладают жизнью и психикой; форма метафизического идеализма, утверждающего, что вся природа состоит из психических центров, подобных человеческой душе.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Отсюда, любые виды панпсихизма - это философский идеализм, где-то объективный, а где-то субъективный.

Теория же отражения - абсолютно материалистическая. Отражение - всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта. Ничего идеалистического в данном определении нет.

По этому вопросу, на самом деле, много уже литературы можно поднять. Так что, углубляться не буду.

"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +3/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2578 : 03 Февраль, 2025, 13:22:44 pm »
С удовольствием слежу за дискуссией. По поводу сознания.

Качество сознания определяется способностью воспринимать и наоборот)

Способность воспринимать, способ и качество восприятия зависят от инструментария системы, текущего состояния инструментария и состояния собственно системы.

Осознание и восприятие неразлучная парочка которая иногда ссорится между собой.

Сознание как осознание личного бытия, т.е. самосознание "Я есть" - это прерогатива развитого и здорового сознания, а не сознания вообще.

"Я есть" - это показатель развитости, разумности, относительного психического здоровья для человека.

Человек что-то воспринимает, значит он в сознании, не осознает свою субъектность значит он либо психически неразвит, либо болен, либо спит и видит сны.

Сознание развивается от безличного к личному, от просто "есть" к "мы есть" и наконец к "я есть".

Человек разумный пока единственное известное существо которое способно сознательно перейти от "я есть нечто" к "я есть ничто" - в философском смысле).

Порадуемся этому. Это раскрывает крылья нашего восприятия и позволяет окунуться в творчество - в отличии от ИИ, который обречен влачить жалкое существование калькулятора с навыками копировальной машины. Пусть и очень продвинутой машины )

« Последнее редактирование: 03 Февраль, 2025, 13:37:10 pm от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 204
  • Репутация: +2/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2579 : 05 Февраль, 2025, 08:47:44 am »
Цитата: Vivekkk
Современный ИИ - это вовсе не интеллект, а обыкновенный поисковик, работающий на основе человеком созданных алгоритмов и введенного языкового кода.
Я категорически против антропоморфизма в отношении современного ИИ и ИИ вообще. И предпочитаю прагматичный подход к нему: не мутные рассуждения про сознание и разумность, а то, что он может, и что не может. Чат-боты генерируют довольно связный текст и могут решать более-менее типовые задачи по шаблонам. Но при отходе от него (но это ещё суметь надо поставить их в тупик) видно их неумение рассуждать, искать противоречия в своих же выдачах и ещё - короткая рабочая память. И сложные многоходовые задачи по размытому ТЗ они не решают.

Цитировать
Сами микросхемы, транзисторы - вне самоорганизации и вне эволюции. Это принципиальный порок данных искусственных систем, исключающий возможность их превращения в аналог нейронной сети, с таким свойством как сознание.
Я имел в виду не современные компьютеры, а вообще отличную от биологической элементную базу для интеллекта. Уж очень медленны нейроны по сравнению с электроникой. Может быть, мы - лишь первое поколение интеллекта, разумные животные. Это было бы, кстати, вполне в духе диамата.

Цитировать
вне эволюции
Скорость биологической эволюции ощутимо меньше культурной. По сравнению с неолитом мы почти не изменились, разве что слегка выродились. И это на самом деле - ограничение естественного интеллекта, такая колоссальная ригидность конструкции носителя.

Цитировать
Отсюда, любые виды панпсихизма - это философский идеализм, где-то объективный, а где-то субъективный.
Значит, идеи о фундаментальности квалиа - не панпсихизм? Никакого подобия человеческой душе (несуществующей) неживой природы фундаментальность квалиа не предполагает.

Цитата: Newman
Сознание как осознание личного бытия, т.е. самосознание "Я есть" - это прерогатива развитого и здорового сознания, а не сознания вообще.
Такое сознание скорее всего появилось за миллионы лет до Homo Sapiens.