Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 427934 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 359
  • Репутация: +158/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2520 : 03 Январь, 2025, 13:58:51 pm »
mrAVA
Цитировать
вот что общее во всём том, что именуют "информацией". Это то, что человек (или иное животное с высоким уровнем развития головного мозга) хочет передать. Или получить. Даже если речь идёт о двух технических устройствах
Прям таки во всём том? И в наследственной информации тоже?
"Процесс передачи генетической информации происходит при размножении как прокариотических, так и эукариотических клеток и при половом и вегетативном размножении эукариотических организмов." Явно речь не о человеках и не их технических устройствах.
  Однако не могу не согласиться с тем, что и эта информация вписывается в то общее.  Осталось только выяснить, что же это такое, что человек МОЖЕТ/хочет передать другому человеку или популяция живых организмов своим потомкам.

Цитировать
Ссылаться на кибернетику в вопросах "реальности информации" смысла нет, кибернетика -- это раздел прикладной МАТЕМАТИКИ, т.е. она предоставляет некую МАТЕМАТИЧЕСКУЮ модель, а уж мы более или менее успешно натягиваем эту модель на те или иные явления.
Правильнее было бы иначе  расставить акценты: ПРИКЛАДНОЙ математики.
"Математи́ческая моде́ль — это математическое представление реальности[1]."
Википедия.
[1] «A mathematical representation of reality»(Encyclopaedia Britanica)
Кибернетика, будучи естественной наукой, как и вся ПРИКЛАДНАЯ математика оперирует только моделями адекватными материальной реальности:

"Паспорт научной специальности 1.2.3. «Теоретическая информатика,
кибернетика»
Область науки:
1. Естественные науки
Группа научных специальностей:
1.2. Компьютерные науки и информатика
Наименование отрасли науки, по которой присуждаются ученые степени:
Физико-математические
Технические
Шифр научной специальности:
1.2.3. Теоретическая информатика, кибернетика
Направления исследований:
1. Теория информации (физико-математические науки)"
vak.minobrnauki.gov.ru

Неадекватные реальности модели на реальность не натягиваются. Так чему же в реальности соответствует информационная составляющая таких математических моделей?

Если же обратиться к западной классификации, то кибернетика там вообще раздел инжиниринга (Engineering cybernetics), практически все  курсы по кибернетике предлагаются там в рамках проектирования робототехники и техники управления, и именно эта область применения кибернетики дала толчок ее современной реинкарнации (кибернетика 2.0).

Цитировать
понятие числа применяется исключительно в математике и то не всей. Во всех остальных нет чисел, только именованные или безразмерные, но имеющие определённый смысл, количества. В физике или химии нет "5". 5 моль там есть. 5К есть. 5В, 5Вт, 5А. Но не 5. 5 есть в арифметике, теории чисел, линейной алгебре и матанализе (с расширениями вроде дифуров, фана, ТВ и т.п.
В информатике (кибернетике) тоже нет "5", есть 5 бит.
Число и есть именование количества, количественных отношений между реальными или нереальными вещами (или между самими этими отношениями). Факт в том, что количественное отношение не менее реально, чем сами вещи, ибо никак не зависит от нашего с вами сознания, но отражается в нём.

Цитировать
Потому вам и сказано, что кибернетика -- это раздел МАТЕМАТИКИ, где "информация" НЕ ИМЕЕТ материального смысла.
"В некоторых научных кругах распространена тенденция — вопросы, находящиеся в компетенции кибернетики, объединять термином «прикладная математика». Действительно, круг проблем, описываемых прикладной математикой, настолько широк, что позволяет
в ее рамках наряду с другими разделами рассматривать и кибернетические методы, тем более что имеются руководства по математическим
основам физики, химии, квантовой механики и т. д. Однако у кибернетики, так же как и у другой самостоятельной науки, есть свой специфический объект исследования — процессы управления и преобразования информации, что позволяет ей быть фундаментальной наукой." Кузин Л.Т. "Основы кибернетики."

memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 804
  • Репутация: +15/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2521 : 04 Январь, 2025, 01:37:08 am »
.... Однако у кибернетики, так же как и у другой самостоятельной науки, есть свой специфический объект исследования — процессы управления и преобразования информации, что позволяет ей быть фундаментальной наукой." Кузин Л.Т. "Основы кибернетики."

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но, приведя, по сути, противоположные взгляды на кибернетику, Ваши-то какие взгляды на эту науку?

Пока кибернетика фундаментальной наукой не считается, а считается прикладной, относясь к разделу математики, информатики и т.п.

И да, так что же такое информация с Вашей точки зрения? По-прежнему "разнообразие"? А если объективно-материалистически дать определение? Какова атомарно-молекулярная структура информации? Помимо слов, слов и слов, где можно информацию посмотреть в микроскоп, определить в физическом эксперименте, то есть выявить и классифицировать, вписав в Стандартную Модель?

У Вас нашлись ответы?
Сон разума рождает не только чудовищ, но и богов.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 804
  • Репутация: +15/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2522 : 04 Январь, 2025, 01:47:31 am »
Прошу прощения за долгий ответ (был сильно занят).

А разве выходящий из трубы печки дым и входящий туда кислород воздуха - это не вещество? Если в печке позакрывать задквижки и сделать её закрытой системой - то огонь в ней погаснет.

Да, но это не обмен вещества, а круговорот вещества. Выход дыма из печки - это побочный продукт горения, на само горение он не влияет, поэтому, повторюсь, выделение продуктов горения в среду - это не обмен вещества. А кислород - это изначальное необходимое условие горения. Без него и горение невозможно.

Цитировать
У топящейся печки есть всё из этого списка, кроме самоорганизации.

Не согласен. Горение в печке - это не неравновесное и не диссипативное явление, это явление, описывающиеся законами классической термодинамики. Полагаю, здесь та же путница, что и путаница квантовой механики и ньютоновской физики.

Цитировать
Флуктуации и диссипативность - так посмотрите на дрожание горячего воздуха и клубящийся дым из трубы.

Не вижу фактических и теоретических оснований для такого вывода. Дрожание горячего воздуха - это определенное ускорение движения молекул под влиянием повышения температуры, - нет ничего здесь синергетического.
Сон разума рождает не только чудовищ, но и богов.
Правила форума

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Репутация: +240/-455
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2523 : 04 Январь, 2025, 16:11:11 pm »
Прям таки во всём том? И в наследственной информации тоже?
"Наследственная информация" =/= "информация" и даже не подвариант. Это ОТДЕЛЬНОЕ понятие, оп чём разъясняется не первый год. Более того, "информация" в разных разделах кибернетики -- это тоже ОТДЕЛЬНЫЕ понятия, означающие РАЗНЫЕ явления.
В информатике (кибернетике) тоже нет "5", есть 5 бит.
Потому что это измерение неких ФИЗИЧЕСКИХ параметров и относится к ФИЗИЧЕСКОЙ величине -- сигналу.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 359
  • Репутация: +158/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2524 : 04 Январь, 2025, 21:19:18 pm »
Vivekkk
Цитировать
приведя, по сути, противоположные взгляды на кибернетику, Ваши-то какие взгляды на эту науку?
Не вижу никаких противоположностей. Мои взгляды совпадают с Кузиным Л.Т., прикладная математика потому прикладная, что обязана быть приложена к реальности, и та реальность к которой она приложена требует фундаментальной интерпретации.
Т.е., такой раздел прикладной математики, как математическая физика имеет своим предметом ту же реальность, что и физика фундаментальная.

Цитировать
так что же такое информация с Вашей точки зрения? По-прежнему "разнообразие"? А если объективно-материалистически дать определение? Какова атомарно-молекулярная структура информации?
Вы прекрасно знаете мою точку зрения. Информация имеет реляционную природу - отношение различия между вещами. Что в этом не объективно-материалистично? Какая атомарно-молекулярная структура может быть у отношения?
Например, информация о том, что передо мной лежат ДВА яблока это отражение в моей субъективной реальности количественного различия между этими конкретными яблоками. Совершенно объективного, независящего от моего наблюдения отношения между ними. Какая у него молекулярно-атомарная структура?

mrAVA
Цитировать
"Наследственная информация" =/= "информация" и даже не подвариант. Это ОТДЕЛЬНОЕ понятие
Знаете, если мне скажут, что "зубная щётка" =/= "щётка" и даже не ее разновидность, а так же сапожная щётка, щётка малярная и щётка косметическая это всё отдельные понятия  я всё же попрошу убедительных обоснований такого смелого утверждения. На' слово не поверю, извините.

Цитировать
это измерение неких ФИЗИЧЕСКИХ параметров и относится к ФИЗИЧЕСКОЙ величине -- сигналу.
И какие же ФИЗИЧЕСКИЕ параметры у нас измеряются в битах? Что то я из курса физики таких не помню.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 804
  • Репутация: +15/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2525 : 05 Январь, 2025, 04:28:27 am »
Информация имеет реляционную природу - отношение различия между вещами.

Отношения между вещами, в том числе различными вещами, - это материальные отношения, то есть физические (в самом широком смысле). Так, электромагнитные, молекулярные и т.д.

Как тогда информация, будучи "отношением различия", вписывается в Стандартную модель физического мира?

Кроме того, в природе существуют идентичные вещи (и даже пространственное их положение невозможно вычислить), - те же элементарные частицы, электроны. Значит, по-вашему, информации как "отношения различия" в них нет? Откуда же она возникает на уровне более сложно организованной материи?

И потом, "отношение различия", - это что? Один предмет имеет признак, которого нет у другого? И причем ту информация?

Не кажется ли Вам, что Вы говорите о своем субъективном восприятии различия вещей как информации о вещах, в том числе о различных признаках вещей, по которым эти вещи могут различаться?

А если взглянуть на квантовый уровень, то различий между вещами уже не будет, даже в "пространстве-времени" (принцип неопределенности местоположения элементарных частиц при их наблюдении).

И опять же, ничего не может существовать вне материи, только материя и существует. Перенося информацию из "головы" в "природу", Вы обязаны доказать физическое существование информации как материального явления.

Цитировать
Что в этом не объективно-материалистично? Какая атомарно-молекулярная структура может быть у отношения?

Отношение - это всего лишь слово. В реальности мы наблюдаем взаимодействия между вещами на атомарно-молекулярном уровне. Может, и квантовом. Больше никаких отношений между вещами не существует. Это взаимодействие некоторые называют "отношения" (вообще, довольно "резиновое" понятие: от отношений между общественными классами до отношениями между двумя влюбленными людьми).

Поэтому в физике у отношений есть атомарно-молекулярная характеристика, иначе никаких отношений между вещами не существует.

Да и мир един в своей материальности. Исключений нет.

Цитировать
Например, информация о том, что передо мной лежат ДВА яблока это отражение в моей субъективной реальности количественного различия между этими конкретными яблоками. Совершенно объективного, независящего от моего наблюдения отношения между ними. Какая у него молекулярно-атомарная структура?

Ваш информационный образ двух яблок, которые реально лежат на вашем столе, - это продукт ваших материальных нейросетей головного мозга, расположенных в конкретных функциональных его локациях. При повреждении которых вы не в состоянии были бы даже осознать факт нахождения этих двух яблок на вашем столе.

И здесь атомарно-молекулярная структура очевидна:

1. Структурная основа нервной клетки - нейрона, его отростков, которые и формируют нейросети, электрический заряд, химические нейромедиаторы и пр.
2. Структурная основа материальных вещей - яблок, стола, ваших глазных яблок, получающих отраженные яблоками фотоны.
3. Собственно, фотоны, которые отражаются яблоками и попадают в ваш глаз, где порождают каскад нейрохимических, электрических реакций, возбуждающих ваши нейросети, порождающих информационные образы яблок, лежащих на вашем столе.
4. Сюда вещи второстепенные: молекулы "запаха" яблок, ощущения, возникающие от прикосновения к яблокам и пр.

В целом, все это и формирует ваше представление об яблоках, и везде, повсюду лежит одна основа, - молекулярно-атомарная, без которой никакого бы отношения между материальными яблоками и информационными образами яблок в вашей голове не возникло бы.


Сон разума рождает не только чудовищ, но и богов.
Правила форума

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Репутация: +240/-455
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2526 : 05 Январь, 2025, 17:23:43 pm »
mrAVA
Цитировать
"Наследственная информация" =/= "информация" и даже не подвариант. Это ОТДЕЛЬНОЕ понятие
Знаете, если мне скажут, что "зубная щётка" =/= "щётка" и даже не ее разновидность, а так же сапожная щётка, щётка малярная и щётка косметическая это всё отдельные понятия  я всё же попрошу убедительных обоснований такого смелого утверждения. На' слово не поверю, извините.
А если вам скажут, что "зубная паста =/= паста"? Поскольку "паста" -- это такие макароны? Убедительное доказательство то, что "наследственная информация" == "наследственное вещество".  ДНК не передаёт никакой информации, ДНК и ЕСТЬ "наследственная информация" и НИКАКОЙ другой "наследственной информации" не бывает, как нет никакого способа "отделить"/"извлечь" "наследственную информацию", кроме как в виде ДНК.

Цитировать
это измерение неких ФИЗИЧЕСКИХ параметров и относится к ФИЗИЧЕСКОЙ величине -- сигналу.
И какие же ФИЗИЧЕСКИЕ параметры у нас измеряются в битах? Что то я из курса физики таких не помню.
В школьном курсе физики теорию связи не рассматривают.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 804
  • Репутация: +15/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2527 : 05 Январь, 2025, 23:31:48 pm »
... ДНК не передаёт никакой информации, ДНК и ЕСТЬ "наследственная информация" и НИКАКОЙ другой "наследственной информации" не бывает, как нет никакого способа "отделить"/"извлечь" "наследственную информацию", кроме как в виде ДНК.

Да, грубо говоря, ДНК и есть "генетическая информация".
Сон разума рождает не только чудовищ, но и богов.
Правила форума

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 359
  • Репутация: +158/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2528 : 06 Январь, 2025, 21:26:33 pm »
Vivekkk
Цитировать
Отношения между вещами, в том числе различными вещами, - это материальные отношения, то есть физические (в самом широком смысле). Так, электромагнитные, молекулярные и т.д.
...
Больше никаких отношений между вещами не существует.
   - Всё-таки, материальные в самом широком смысле, не физические
   - Если Вам не очевидно, что помимо физических отношений (взаимодействий) между материальными вещами реально (объективно, независимо от нашего сознания) существуют так же качественные/количественные, пространственные, причинно-следственные, отношения различия и т.п. то дальнейший спор не имеет смысла, ибо аксиоматика разная.

Цитировать
Как тогда информация, будучи "отношением различия", вписывается в Стандартную модель физического мира?
"Станда́ртная моде́ль (СМ) — теоретическая конструкция в физике элементарных частиц, описывающая электромагнитное, слабое и сильное взаимодействие всех элементарных частиц. "
Стандартная модель описывает физику элементарных частиц и не является "теорией всего", например, она не включает в себя гравитацию.
Однако, как без причинно-следственных отношений невозможно никакое физическое взаимодействие, так и без различия невозможно различение, базовая составляющая информационного процесса.

Цитировать
все это и формирует ваше представление об яблоках, и везде, повсюду лежит одна основа, - молекулярно-атомарная, без которой никакого бы отношения между материальными яблоками и информационными образами яблок в вашей голове не возникло бы.
Я не утверждаю, что процесс создания информационного образа обходится без молекулярно-атомарной основы, однако я специально привел пример абстрагированный от всех отношений между между мной, яблоками и другими вещами, оставив только количественные. Это отношение безусловно не может существовать без самих атомарно-молекулярных структур этих яблок, так же как никакое физическое взаимодействие не существует без взаимодействующих тел, но оно реально, объективно не зависит от меня, любое сознательное гипотетическое существо Вселенной различит их как ДВА.

mrAVA
Цитировать
А если вам скажут, что "зубная паста =/= паста"? Поскольку "паста" -- это такие макароны?
Ну, тогда по аналогии, в "наследственной информации" "информацией" должно обозначаться что-то иное по отношению к тому значению, которое употребляется в информатике/кибернетике, но не менее распространенное. Вы слышали, что бы информацией называли вещество? Я нет.
Возьмите любую фразу из учебика по биологии, содержащую термин "наследственная информация" и замените его на ДНК. Если это одно и то же, смысл текста не должен измениться:
"Проведенный эксперимент был признан одним из решающих доказательств того факта, что [генетическая информация] ДНК ([информация] вещество о
структуре белков) содержится именно в ДНК."
"Посредством [информационной] вещественной РНК осуществляется перенос [генетической информации] ДНК от ДНК к рибосомам,
а сама молекула выступает матрицей для синтеза аминокислотной
последовательности первичной структуры белковой молекулы."
"Биологический смысл транскрипции заключается в
переписывании (транскрибировании) [генетической информации] ДНК с
ДНК на РНК."
"Для объяснения механизма, обеспечивающего однозначное соответствие между [генетической информацией]ДНК, записанной в нуклеотидной последовательности ДНК, и аминокислотами, выстраивающимися в синтезируемую молекулу белка и была предложена адаптерная гипотеза"
ну и так далее.
Молекулярные основы наследственности: учебное пособие. О.В. Воронкова [и др.]. – Томск: Изд-во СибГМУ, 2021.
Как видете, смысл предложений полностью пропал, следовательно никакого иного смысла в наследственной (здесь генетической) "информации", кроме его общеупотребимого, нет.

Цитировать
В школьном курсе физики теорию связи не рассматривают.
Это не ответ на мой вопрос.

Vivekkk
Цитировать
Да, грубо говоря, ДНК и есть "генетическая информация".
Это очень грубо. До потери смысла.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 804
  • Репутация: +15/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2529 : 07 Январь, 2025, 00:53:20 am »
Всё-таки, материальные в самом широком смысле, не физические...

Не могу согласиться. Именно, что физические. Вне физических взаимодействий - нет никаких отношений.

Философствовать, конечно, неплохо, но надо понимать, что любая философия вторична от фактов природы. Если философия претендует на первенство над физикой, то это уже идеалистическая философия.

Цитировать
  Если Вам не очевидно, что помимо физических отношений (взаимодействий) между материальными вещами реально (объективно, независимо от нашего сознания) существуют так же качественные/количественные, пространственные, причинно-следственные, отношения различия и т.п. то дальнейший спор не имеет смысла, ибо аксиоматика разная.

Как говорил К. Прутков: зри в корень.

Все то, что Вы перечислили не существует без физических взаимодействий, в том числе "отношения различия".

И потом, я же написал, что не об отношении мы говорим, а о взаимодействии между вещами, - иных "отношений" в природе не существует.

Цитировать
...Стандартная модель описывает физику элементарных частиц и не является "теорией всего", например, она не включает в себя гравитацию...

И все же, как Ваше понимание информации вписывается в эту Стандартную модель?

К слову, гравитация не существует без вещей, то есть без тех же атомов, элементарных частиц, порождающих массу тел и прочее.

Вам это разве не очевидно?

Цитировать
Это отношение безусловно не может существовать без самих атомарно-молекулярных структур этих яблок, так же как никакое физическое взаимодействие не существует без взаимодействующих тел, но оно реально, объективно не зависит от меня, любое сознательное гипотетическое существо Вселенной различит их как ДВА.

Думаю, что Вы ставите телегу впереди лошади, объективизируя собственное идеальное. Количественная характеристика, само количество - вторично от вещей, тел, а значит, от атомарно-молекулярной структуры этих вещей, тел, следовательно, Ваше понимание информации просто идеалистично, так как не содержит в себе атомарно-молекулярную характеристику такой информации и "пляшет" от сознательного мыслящего субъекта.

Тем более, аргумент на "гипотетическое сознательное существо". Давайте тогда уже о Боге нам расскажите, что уж стесняться.

Кстати, Вы не священник, часом?

Цитировать
Это очень грубо. До потери смысла.

Не могу согласиться. ДНК и есть "информация".

Кстати, понятие "информация" абсолютно "резиновое", и каждая наука понимает под ней своё.

В молекулярной биологии генетическая информация - это не "отношение различия" или "неопределенность материи", а конкретная последовательность нуклеотидов, и ничего больше. Нет этой последовательности нуклеотидов - нет и никакой "генетической информации". И здесь, у биологов, генетическая информация имеет четкую атомарно-молекулярную структуру. Генетическая информация материальна, если философски на нее смотреть.

Ваше понимание информации принципиально отличается от биологического понимания информации. У Вас информация - "конь в сферическом вакууме", которого Вы пытаетесь характеризовать в отрыве от природы, от материальной атомарно-молекулярной структуры бытия, используя натянутые второстепенные и зависимые от атомов и молекул понятия "отношения различия", "количества", "качества" и прочего. Ваша философия, на мой взгляд, парит над физикой, издеваясь над ней.

Иначе сказать, то как говорил дедушка Демокрит, нет ничего, кроме атомов и пустоты. Ваше понимание информации, - это пустота и есть, так как в ней нет, по-Вашему, атомов.
Сон разума рождает не только чудовищ, но и богов.
Правила форума