ДНК (РНК) это программа ?

[MA85KR]

Возвращаемся к нехитрому определению, которое вы сами и цитируете. Смысловая информация есть наложенный на сигнал фильтр восприятия. Из этого определения неумолимо следует, что само по себе мое, как и любое иное сообщение смысла не содержит. Если на пиксели на мониторе никто никогда не посмотрит, смысла в них ровно ноль.

Информация никуда не делась. Прежде чем делить информацию на смысловую и не смысловую, нужно разобраться собственно с понятием информации.

Вам кажется это удачное определение?
Мне нет.

Во первых, что такое казуальная необходимость? Вы уверенны, что в определении используется именно это словосочетание?
Я нашел статью Дэвида Вольперта «Семантическая информация, автономное агентство и неравновесная статистическая физика»,
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsfs.2018.0041?fbclid=IwAR3_cZVXJmy2lkz7dmA5vTIXH89SNBoyoClBP6izcwNHzWuDjMfVD7AfwZg
там в абстракте приводится несколько другое определение:

Мы определяем семантическую информацию как синтаксическую информацию, которой обладает физическая система о своей среде и которая причинно необходима системе для поддержания собственного существования.

Тоже самое, только в википедии, откуда я приводил цитату, вместо слово каузальный, написано казуальный.

Во вторых.
Если семантическую информацию определять, как нечто важно для существования системы, то нужно как-то определять и неважную информацию.

Важность информации относительна, то что важно одному, может быть неважно другому.

Вот у нас некто Н, у него есть информация, что Солнце, которое мы видим на небе это чувак в колеснице запряженной четверкой лошадей. Путем какого вычитания вы из этой виртуальной модели получите состояние материального объекта, а именно непосредственно Солнце?

Во-первых, это правильней назвать дезинформацией. Во-вторых, она основано на одном голом факте существования Солнца, все остальное отсебятина. Разумеется, что невозможно получить из источника больше информации, чем в нем содержится.
 

Ну это секрет Полишинеля. Люди всю дорогу знали, что обладая знаниями (информацией) можно насовершать много больше чем не обладая. Но из этого факта никак не следует наличие некоего свойства присущего материи в целом.
В том же двигателе Силарда информация это не состояние молекул, а сведенья о их состоянии у управляющей системы.

Состояние управляющей системы, в котором отражено состояние управляемого объекта. В состоянии самого объекта, отражено его собственное состояние.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

У устройств не может быть целей. У них есть назначение, которое назначает человек. Т.е. опять же, вне человека нет информации.

Я говорил "его работа имеет целью", не сам клапан. В остальном верно, не бывает клапана без человека. Но из этого не следует, что без человека нет информации. Информационные процессы не ограничиваются процессами в системах человек-машина.

Нельзя рассматривать предохранительный клапан сам по себе, вне того, что он предохраняет и для чего. Не бывает таких клапанов:

Почему же? Предохранительный клапан может иметь одинаковое устройство для самых разных целей, не только против пара в котле.

В любом случае цель его поведения (системная функция) - предохранять что-то от чего-то. Вне такой цели нет информационной системы, элементом которой является клапан.

 

А всё это "что-то" устанавливает человек, т.е. вне человека и его деятельности информации нет.

С чего вы взяли? Любая саморегулирующаяся система.

Как же это он БЕЗ вмешательства человека "узнает" при каком давлении надо открыться?

Так и "узнаёт". Настроили и работает.

Не представляю, как можно настроить БЕЗ вмешательства человека.

Создав управляющее устройство, человек не вмешивается в его работу. Затем это устройство и создают.

Создав управляющее устройство, человек непременно должен сообщить ему, КАК оно должно работать. Дальше  оно работает согласно сообщенной ему информации. Выскажу даже крамольную мысль - программе, состоящей из единственного заданного действия.

Винт есть не у всех, но по-любому это не сообщение информации, а внесение изменения в устройство. МЕХАНИЧЕСКОЕ изменение. Вносимое МЕХАНИЧЕСКИМ воздействием, а не передачей некой информации.

Ну, винт-не винт, какая разница. Обязательно есть запоминающий элемент, который будет хранить информацию о величине предельного давления.
Сообщение информации ВСЕГДА сопровождается физическим изменением приемника.

И с килограммом гречки вам передают и "информацию", как эта гречка будет оттягивать вам руку.

А как же.

Ничего не понял, извините.

прочитайте ещё раз.

Прочитал. Вы имеете в виду, что "машины и общество" обязательно включают в себя человека и поэтому не могут считаться саморегулирующимися?

Даже если прикладная.

И всё же думается мне, что математика не приложенная к какой-то области реальности не может считаться прикладной.
Есть медицинская кибернетика например, экономическая кибернетика
кибернетика электрических систем и т.п. Это всё реальные специальности, имеющие коды ОКСО.

если по-вашему "смысл", т.е. "информация" -- это отношении ЧЕЛОВЕКА к сообщаемому, то без человека нет информации, поскольку нет смысла

Ну нет, это по-вашему "смысл" т.е. "информация", по-нашему  отношение ЧЕЛОВЕКА к сообщаемому не есть само сообщаемое, поэтому без человека нет смысла, но не информации.

Модест Матвеевич

А как я должен писать? Автор статьи уклонился от определения смысловой информации.

Вы уж извините, но что это за статья, на которую вы все время ссылаетесь?
И почему мы должны определять какую-то смысловую информацию?

Вопрос в том, что это за содержание, которое мы получаем и которое при этом остается во внешнем мире. На этот вопрос есть несколько ответов, состояние материи - один из них.

Я так понимаю, вы тоже не в курсе.

Ну, я придерживаюсь одной из точек зрения. Мне она кажется убедительной, но вопрос для меня не закрыт.

Смысл не соотносится.

Вот. И это очень веское возражение против понимания информации, как "материального состояния".

Почему же? Смысл это не содержание сообщения, это продукт его интерпретации.

Словосочетание "смысловая информация" не означает, что сама информация имеет смысл.

А я писал, что означает?

Что же оно означает?

Интереснее всего, что и самого такого объективного состояния материи, которое описывает смысл книги не существует, если мы говорим об учебнике физики или художественном романе.

Как же ж? Любой факт или событие, описываемое в книге, не может существовать иначе как некое состояние материи. Другое дело, что в силу узости канала связи описание это содержит только значимую для корреспондента часть.

Резюмируем.
Ни сама информация, ни её объём со структурой и даже наличием носителя не связаны.
Информация прекрасным образом существует без носителя.

Совершенно безосновательный вывод.

вы мешаете в кучу два абсолютно разных понятия - материальное состояние системы и виртуальную модель этой системы в чьем-то представлении, а это, мягко говоря, две очень большие разницы.

Простите, что влезаю в разговор, но хотелось бы заметить, что и виртуальная модель (образ) этой системы не есть информация о ней.
Вот эта информация, которая есть у вашего Н., она же не о Солнце, а об образе, который этот Н. намутил из информации о Солнце, лошадях, колеснице и еще бог знает о чем. Этот образ имеет относительно самостоятельное существование, связанное с особым состоянием его нейросетей,  это т.с. ментальная вещь, обладающая собственной информацией, которой Н. и делится радостно с нами. 

В том же двигателе Силарда информация это не состояние молекул, а сведенья о их состоянии у управляющей системы.

А чем собственно, состояние молекул отличается от сведений об этом состоянии?

[Модест Матвеевич]

Информация никуда не делась.

Смысловая информация возникнет только в сознании субъекта. А без оного субъекта информация и не возникнет. Снова сверяемся с вашим же определением.

Прежде чем делить информацию на смысловую и не смысловую, нужно разобраться собственно с понятием информации.

Разумеется. Но если понимать под информацией, как вы предлагаете, свойства материального объекта, то такая информация не будет делится на смысловую и не смысловую, поскольку не включает в себя эти сущности и не является по отношению к ним чем-то общим, а существует от них совершенно отдельно.
Неудобное определение.

Тоже самое, только в википедии, откуда я приводил цитату, вместо слово каузальный, написано казуальный.

Я так понимаю, что такое казуальная необходимость вы мне не объясните...

Важность информации относительна, то что важно одному, может быть неважно другому.

Нет, речь о ценности для какой-то одной системы, но бывает, что сегодня важно, а завтра нет и наоборот.
Здесь важно другое, что под такое определение семантической информации не подпадает огромное количество знаний и сведений как таковых, которые не представляют необходимости для существования системы. Очевидно, что такое определение не годится.

Во-первых, это правильней назвать дезинформацией.

Это полностью подпадает под ваше же определение семантической информации.
Товарищ видит сигнал в виде зрительного образа, пропускает его через свой фильтр восприятия и то что у него образуется мы должны называть смысловой информациейю
Не так ли?

Во-вторых, она основано на одном голом факте существования Солнца, все остальное отсебятина.

И что с того? Такой фильтр восприятия.

Разумеется, что невозможно получить из источника больше информации, чем в нем содержится.

Проблема не в этом. Вы упорно не понимаете.
У вас физическая информация это  - совокупность свойств реального объекта, те этот объект, как он есть и будет физическая информация. То есть физическая информация это реальный объект.
А смысловая это виртуальная модель этого объекта. Реальный объект из виртуальной модели никаким вычитанием не получить. И уж тем более, это не одно и тоже.
 

Состояние управляющей системы, в котором отражено состояние управляемого объекта. В состоянии самого объекта, отражено его собственное состояние.

Только это ни разу не одно и тоже. Вспоминаем про фильтр восприятия.

[Eleanor R]

Маск:

Но если понимать под информацией, как вы предлагаете, свойства материального объекта, то такая информация не будет делится на смысловую и не смысловую, поскольку не включает в себя эти сущности и не является по отношению к ним чем-то общим, а существует от них совершенно отдельно.

Наверное, существует.


Наверное, мы такие амебы, что нами можно управлять типа Свыше. 

Сами мы не можем ничего изменить.

[MA85KR]

Смысловая информация возникнет только в сознании субъекта. А без оного субъекта информация и не возникнет. Снова сверяемся с вашим же определением.

Не возникает, становится. Информация становится смысловой. Становится частью системы.

Я так понимаю, что такое казуальная необходимость вы мне не объясните...

Не казуальная, а каузальная, в википедии ошибка.

Товарищ видит сигнал в виде зрительного образа, пропускает его через свой фильтр восприятия и то что у него образуется мы должны называть смысловой информациейю

Нет, в вашем примере не просто фильтр восприятия, а надстройка над крайне скудной информацией.

И что с того? Такой фильтр восприятия.

К примеру цвет, в действительности поверхности, отражают и поглощают те или иные длины электромагнитных волн, но человек воспринимает их как цвет.

У вас физическая информация это  - совокупность свойств реального объекта, те этот объект, как он есть и будет физическая информация. То есть физическая информация это реальный объект.

В чем у вас различие между физическим объектом и физической информации? Информация это именно состояние реального объекта, а не сам реальный объект.

[Модест Матвеевич]

Вы уж извините, но что это за статья, на которую вы все время ссылаетесь?
И почему мы должны определять какую-то смысловую информацию?

Это статья где дается то самое материалистическое определение информации, за применение которого, вы, как я понимаю, и выступаете.
https://moluch.ru/archive/17/1734/

Ну, я придерживаюсь одной из точек зрения. Мне она кажется убедительной, но вопрос для меня не закрыт.

Осталось только эту точку зрения привести.

Почему же? Смысл это не содержание сообщения, это продукт его интерпретации.

Потому что, внезапно, смысл это и есть информация.

Что же оно означает?

Для кого что. Я не знаю как на ваш вопрос отвечать.
Попробуйте переформулировать поконкретнее.

Как же ж? Любой факт или событие, описываемое в книге, не может существовать иначе как некое состояние материи.

Да вот так. Попробуйте показать мне состояние материи, которое описывает учебник физики.
Я уж не говорю про роман "Война и мир".

Совершенно безосновательный вывод.

Ваше суждение, как всегда, безупречно подкреплено логически и фактологически.

Простите, что влезаю в разговор,

Всегда приветствую, чем лучше обсудим, тем яснее станет для нас предмет.

но хотелось бы заметить, что и виртуальная модель (образ) этой системы не есть информация о ней.

О как. Но этот образ тем не менее вполне подпадает под определение смысловой информацией, почему мы должны его таковой не считать?

Вот эта информация, которая есть у вашего Н., она же не о Солнце,

Разумеется, именно о Солнце.

а об образе, который этот Н. намутил из информации о Солнце, лошадях, колеснице и еще бог знает о чем.

Замечательно. То есть образ который Н "намутил" это и есть информация о образе.
Это опять какой-то компот.

Образ товарища Н это и есть его информация о Солнце, которой он намутил из поступающего ему визуального сигнала.

Этот образ имеет относительно самостоятельное существование, связанное с особым состоянием его нейросетей,  это т.с. ментальная вещь, обладающая собственной информацией, которой Н. и делится радостно с нами. 

Информация о каком-либо объекте, вообще-то, имеет вполне самостоятельное существование от этого самого объекта и определяется как раз состоянием нейросетей субъекта владеющего этой информацией. 

А чем собственно, состояние молекул отличается от сведений об этом состоянии?

Примерно тем же самым чем слон отличается от сведений об этом слоне.

[Eleanor R]

Примерно тем же самым чем слон отличается от сведений об этом слоне.

Слушайте, а чем отличается слон от информации ДНК об этом слоне? Вы мне поясните. Чем отличается найденная ДНК на месте преступления от вашей,если вы его совершили?

[Модест Матвеевич]

В чем у вас различие между физическим объектом и физической информации? Информация это именно состояние реального объекта, а не сам реальный объект.

Это основное, поэтому с этого и начнем.

Так вот именно, что разницы никакой нет. Вы, что полагаете, что состояние реального объекта может существовать без реального объекта?
Должен вас разочаровать. Свойства материи от нее не отделимы и без материи не существуют.
Поэтому, если вы информацию определяете как состояние материи некого объекта, то это значит, что информация и есть этот сам объект во всей его полноте материальных свойств.

Не возникает, становится. Информация становится смысловой. Становится частью системы.

Почему это становится? Что, когда вы получаете информацию о том же Солнце с его Солнца материальным состоянием что-то происходит? Нет, оно остается на своем месте.
Поэтому мы никак не может сказать, что физическая информация куда-то переходит. Смысловая информация именно возникает.

Не казуальная, а каузальная, в википедии ошибка.

Все, теперь догнал.

Нет, в вашем примере не просто фильтр восприятия, а надстройка над крайне скудной информацией.

Почему нет? Под определение смысловой информации это подпадает и ничего не запрещает работать фильтру именно так.

К примеру цвет, в действительности поверхности, отражают и поглощают те или иные длины электромагнитных волн, но человек воспринимает их как цвет.

И к чему этот пример, что он доказывает? Да, в плане света фильтр человеческого восприятия работает так.


Склеено 17 Июнь, 2022, 18:27:41 pm

Примерно тем же самым чем слон отличается от сведений об этом слоне.

Слушайте, а чем отличается слон от информации ДНК об этом слоне? Вы мне поясните. Чем отличается найденная ДНК на месте преступления от вашей,если вы его совершили?

Или ваш вопрос троллинг и отвечать вам не следует.
Или вы не в состоянии понять чем многоклеточное животное отличается от молекулы и в таком случае отвечать вам тоже смысла не имеет.

[Jeremy H Boob PhD]

Модест Матвеевич

Это статья где дается то самое материалистическое определение информации

Спасибо за ссылку.

Осталось только эту точку зрения привести.

Вы тут человек новый (или нет? терзают смутные сомнения...), понятно, прочитать все 200 страниц этой темы тяжело, но мне бы не хотелось повторяться толькр для вас, уж извините, ничего личного.

Потому что, внезапно, смысл это и есть информация.

Действительно, внезапно.

Что же оно означает?

Для кого что. Я не знаю как на ваш вопрос отвечать.
Попробуйте переформулировать поконкретнее.

Что оно означает для Вас.

Совершенно безосновательный вывод.

Ваше суждение, как всегда, безупречно подкреплено логически и фактологически.

Нет, просто оснований не вижу. Нечего подкреплять.

Но этот образ тем не менее вполне подпадает под определение смысловой информацией, почему мы должны его таковой не считать?

Это под которое?

Вот эта информация, которая есть у вашего Н., она же не о Солнце,

Разумеется, именно о Солнце.

Думаете, он прям так и увидел вместо светящегося круга в небе человека на колеснице с конями? Что-то сомневаюсь. Но, если таки увИнерция – это физическое явление сохранения скорости тела постоянной, если на него не действуют другие тела или их действие скомпенсировано"
Это про  материю в состоянии невзаимодействия или скомпенсированного взаимодействия тел.
"Это был огромный в два обхвата дуб с обломанными, давно видно, суками и с обломанной корой, заросшей старыми болячками."
идел, то да, у него будет информация о колеснице с конями, но не о солнце.

То есть образ который Н "намутил" это и есть информация о образе.
Это опять какой-то компот.

Действительно компот. Только заметьте, не я это сказал (с). Информация об образе это то, что можно сообщить об этом образе, а не сам образ.

Информация о каком-либо объекте, вообще-то, имеет вполне самостоятельное существование от этого самого объекта и определяется как раз состоянием нейросетей субъекта владеющего этой информацией.

Можно и так сказать. Вот эту информацию  "в чистом виде" и наблюдает субъект как образ (по Дубровскому). Только образ этот сугубо субъективен, что бы сообщить о нем, необходимо его описать , т.е. получить информацию об информации и эту вторичную информацию оформить в виде сообщения.

Вы, что полагаете, что состояние реального объекта может существовать без реального объекта?
Должен вас разочаровать. Свойства материи от нее не отделимы и без материи не существуют.

Состояние объекта и его свойства это разные вещи, состояние это "способность движущейся материи к проявлению в различных формах с присущими им существ. свойствами и отношениями", т.е. по сути - форма, определяемая свойствами. Поэтому состояние материи в форме слона и отражение этого состояния тождественны (в  отраженном объеме, конечно).
Склеено 18 Июнь, 2022, 06:07:03 amПрошу простить за седьмой абзац, писал с телефона в ночи и неудачно (неполностью) удалил часть сообщения.

[Модест Матвеевич]

Спасибо за ссылку.

Это не мне, это камраду MA85KR.

Вы тут человек новый (или нет? терзают смутные сомнения...), понятно, прочитать все 200 страниц этой темы тяжело, но мне бы не хотелось повторяться толькр для вас, уж извините, ничего личного.

Не хотели, значить, повторятся.
Поэтому на мой вопрос написали набор не относящихся к нему предложений.
Что ж, не повторится, видимо, удалось.

Действительно, внезапно.

Сможете возразить?

Что оно означает для Вас.

Ничего

Нет, просто оснований не вижу. Нечего подкреплять.

Да-да, примерно тоже самое писал один креационист, которому я пытался доказать, что 2х2 это 4.

Это под которое?

То, которое приводится по ссылке.

Думаете, он прям так и увидел вместо светящегося круга в небе человека на колеснице с конями? Что-то сомневаюсь. Но, если таки увидел, то да, у него будет информация о колеснице с конями, но не о солнце.

Не забываем, что смысловая информация это не то, что человек видит, а то что видит человек, но пропущенное через фильтр восприятия.

Инерция – это физическое явление сохранения скорости тела постоянной, если на него не действуют другие тела или их действие скомпенсировано"
Это про  материю в состоянии невзаимодействия или скомпенсированного взаимодействия тел.
"Это был огромный в два обхвата дуб с обломанными, давно видно, суками и с обломанной корой, заросшей старыми болячками."

Описание вы привели, осталось показать состояние материи, которое это описание описывает.
Как вы собираетесь показывать вымышленный дуб, который рос в 812 году?
Я уж не говорю про абстрактные физические модели?

Действительно компот. Только заметьте, не я это сказал (с). Информация об образе это то, что можно сообщить об этом образе, а не сам образ.

Так это я сказал. Конечно компот.
По вашему представление нашего Н о Солнце это его представление о его же представление.
Дичь же.   

Можно и так сказать. Вот эту информацию  "в чистом виде" и наблюдает субъект как образ (по Дубровскому). Только образ этот сугубо субъективен,

Субъект не наблюдает, а располагает информацией о Солнце, разумеется, субъективной, как и любой иной смысловой информацией.

что бы сообщить о нем, необходимо его описать , т.е. получить информацию об информации и эту вторичную информацию оформить в виде сообщения.

В нашем примере Н один одинешенек и никому ничего не сообщает. Никакой информации об информации пример не содержит.

Состояние объекта и его свойства это разные вещи, состояние это "способность движущейся материи к проявлению в различных формах с присущими им существ. свойствами и отношениями",

Одно и тоже. Способность к чему-либо это, внезапно, тоже свойство.

Поэтому состояние материи в форме слона и отражение этого состояния тождественны (в  отраженном объеме, конечно).

Боюсь, вы тоже понятия нет имеете, что такой тождество.