Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 785999 раз)

0 Пользователей и 19 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1980 : 11 Июнь, 2022, 10:40:07 am »
Не надо, вслед за Vivekkk, подменять понятия. Смысл/значение информации действительно определяется системой, но это не делает смысл содержанием сообщения.

Я думаю, что понятия путаете тут только Вы, называя информацией физико-химические явления.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1981 : 11 Июнь, 2022, 19:43:29 pm »
mrAVA
Цитировать
Это ДРУГОЕ определение "информации", которое фактически означает "управляющий сигнал". С виннеровским "мы обмениваемся содержанием" оно не состыкуется.
Какое-такое ДРУГОЕ?  Винеровская кибернетика "изучает
системы любой природы, способные воспринимать, хранить и перерабатывать информацию и использовать ее для управления и регулирования." Н. Винер. "Кибернетика, или Управление и связь в животном и машине. Предисловие."
То, чем мы обмениваемся с внешним миром содержит то же самое, что содержит то, чем обмениваются с внешним миром любые другие управляющие системы.

Цитировать
Это так, но у них нет свободы выбора, т.е. они получают всё же СИГНАЛ и ОДНОЗНАЧНО на него реагируют.
И что, по этому они не могут считаться системами управления?

Цитировать
Цитировать
При этом, вопрос о природе этого содержания выходит за рамки кибернетики
Потому что кибернетика остаётся на уровне СИГНАЛА, даже если говорит об информации или сообщении.
Кибернетика обнаруживает информацию как необходимый элемент описания процессов управления.

Цитировать
Цитировать
дельфины, муравьи, пчелы передают информацию с помощью сигналов, в чем проблема?
В том, что они не передают информацию, они обмениваются сигналами. Речь -- она только у человеков появилась
Вы, видимо, не прочитали в сообщении от MA85KR "сигналом называется  — "носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи"
Если не нравится это определение, найдите другое, где сигнал не будет нести информацию.

Цитировать
Содержание сообщения -- информация? А что такое "информация", если не смысл сообщения?!
Очевидно, содержание сообщения это то, о чём сообщается. А уж какой в нем смысл, зависит от отношения к этому содержанию передающего или принимающего.

Vivekkk
Цитировать
Я думаю, что понятия путаете тут только Вы, называя информацией физико-химические явления.
Я называю?!! Это Вы вроде пытаетесь свести информационные процессы в клетке к физико-химическим. Я такого никогда не утверждал.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1982 : 12 Июнь, 2022, 06:35:50 am »
То, чем мы обмениваемся с внешним миром содержит то же самое, что содержит то, чем обмениваются с внешним миром любые другие управляющие системы.
Ничего подобного. То, чем обмениваемся мы -- это СМЫСЛ сообщения. То, чем обмениваются небиологические управляющие системы -- это управляющие сигналы, даже не сообщения. Предохранитель в паровом котле -- управляющая система, которая не понимает, ни что такое пар, ни что такое давление, ни что такое клапан. Но это не мешает ей стравливать лишний пар. Работает вообще на чистой механики.

И что, по этому они не могут считаться системами управления?
Нет, поэтому они не обмениваются такой же "информацией", что обмениваются люди. Для управляющих систем в сигнале НЕТ информации. УП получает некое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие и однозначно реагирует на это воздействие неким ФИЗИЧЕСКИМ способом. А не впадает в экзистенциональный кризис.
Кибернетика обнаруживает информацию как необходимый элемент описания процессов управления.

Нет, не обнаруживает, а использует сей термин как АБСТРАКЦИЮ, собирательное название для сигналов любой природы. Ибо кибернетика -- это прикладная МАТЕМАТИКА, а не одно из естествознаний.
Цитировать
Цитировать
дельфины, муравьи, пчелы передают информацию с помощью сигналов, в чем проблема?
В том, что они не передают информацию, они обмениваются сигналами. Речь -- она только у человеков появилась
Вы, видимо, не прочитали в сообщении от MA85KR
И не собираюсь. Приводить определения из словаря пустое, поскольку нет понимания, а откель это определение. Т.е. из какой именно науки взято и к какой относится.
"сигналом называется  — "носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи"
Это порочный круг или тавтология, а не определение.
Очевидно, содержание сообщения это то, о чём сообщается. А уж какой в нем смысл, зависит от отношения к этому содержанию передающего или принимающего.
А то, что сообщается в сообщении, это и есть СМЫСЛ сообщения. Вы накрутили белиберды и радуетесь. Отношение к смыслу -- это уже следующий вопрос.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 350
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1983 : 13 Июнь, 2022, 07:06:36 am »
это управляющие сигналы, даже не сообщения. Предохранитель в паровом котле -- управляющая система, которая не понимает, ни что такое пар, ни что такое давление, ни что такое клапан. Но это не мешает ей стравливать лишний пар. Работает вообще на чистой механики.
Для шудры - безусловно. Чистая механика. Кавычки не ставим, брамины и арии поймут.
Предохранитель - это опредмеченное идеальное, что абсолютно не мешает ему быть материальным.
Он рассчитан строго на определённый уровень давления. Т.е. является избирательной системой.
По аналогии с органами чувств.
Он откроется только при определённом давлении.
Т.е. давление - это свойство объекта (пара), которое имеет различные уровни.
Именно эти различия и являются информацией.
С точки зрения физики - это разница.
С точки зрения кибернетики - это информация.
В чистом виде.
В Материи.
Существует независимо от субъекта и сознания.
Всё это описано в Сутрах Патанджали несколько сотен лет назад.
А в Ведах несколько тысяч лет назад.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 171
  • Репутация: +292/-601
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1984 : 13 Июнь, 2022, 08:43:15 am »
Боб:
Цитировать
Vivekkk

Я думаю, что понятия путаете тут только Вы, называя информацией физико-химические явления.
Цитировать
Я называю?!! Это Вы вроде пытаетесь свести информационные процессы в клетке к физико-химическим. Я такого никогда не утверждал.

Боб +100 !!
Надо бы в рамочку это ваше сообщение оформить.
Действительно, Вивекк считает ДНК просто обычной молекулой, и считает что белки формируются совершенно независимо от кода ДНК, совершенно также как и отдельные аминокислоты.
(Отдельные аминокислоты, действительно, формируются мгновенно в клетке, их должно быть просто достаточно для дальнейшего синтеза белка)
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Караван

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 350
  • Репутация: +7/-62
  • ...,- это вон туда )))
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1985 : 13 Июнь, 2022, 09:43:09 am »
Не давайте им кости.
Vivekkk, ты ЧМОшник, параноик и шизоид. Ты банами решил защитить свой бред.
Ты не сможешь НИКОГДА опровергнуть существование Бога.
Ты не можешь доказать тезис:"Бога нет и никогда не было."
Трепло помойное.
Тварь дрожащая.
)))

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1986 : 13 Июнь, 2022, 13:32:51 pm »
mrAVA
Цитировать
Ничего подобного. То, чем обмениваемся мы -- это СМЫСЛ сообщения. То, чем обмениваются небиологические управляющие системы -- это управляющие сигналы, даже не сообщения. Предохранитель в паровом котле -- управляющая система, которая не понимает, ни что такое пар, ни что такое давление, ни что такое клапан. Но это не мешает ей стравливать лишний пар. Работает вообще на чистой механики.
Если вы говорите о клапане, срабатывающем на определенное давление, то цель функционирования такого клапана предохранять устройство от разрушения избыточным давлением.  Очевидно, что это  цель не клапана и не устройства, а того, кто это устройство эксплуатирует. Соответственно, выбор давления, при котором клапан срабатывает это выбор человека, а не клапана.  Поведение клапана можно считать целенаправленным в рамках системы человек-машина.
Это касается всех автоматических устройств регулирования, которые созданы человеком.

Цитировать
Для управляющих систем в сигнале НЕТ информации. УП получает некое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие и однозначно реагирует на это воздействие неким ФИЗИЧЕСКИМ способом.
Нет таких физических систем, в которых управление осуществлялось бы случайным образом. Сигнал всегда содержит информацию, полученную на основании предыдущего опыта, на какую именно величину физического воздействия следует реагировать, что бы совершить выгодную для системы работу.

Цитировать
кибернетика -- это прикладная МАТЕМАТИКА, а не одно из естествознаний
"Прикладная математика-это применение математических методов в различных областях, таких как физика, инженерия, медицина, биология, финансы, бизнес, информатика и промышленность."
Т.е. кибернетика это математичкское описание естественных информационных процессов.

Цитировать
И не собираюсь. Приводить определения из словаря пустое, поскольку нет понимания, а откель это определение. Т.е. из какой именно науки взято и к какой относится.
Из любой. Нет такого определения сигнала, в котором он не был бы носителем информации. Сигнал, не несущий информацию это не сигнал, вы говорите о чем-то другом.

Цитировать
Цитировать
"сигналом называется  — "носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи"
Это порочный круг или тавтология, а не определение
Ну почему же. Есть инфомация, есть сообщение, как форма представления информации и есть материальный носитель этого сообщения - сигнал.

Цитировать
А то, что сообщается в сообщении, это и есть СМЫСЛ сообщения.
Ничего подобного. В сообщении "идет дождь" сообщается о том, что идет дождь. Есть в этом смысл или нет это оценочное суждение получателя, зависящее от его предыдущего опыта.
memento mori

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1987 : 13 Июнь, 2022, 18:45:46 pm »


Если вы говорите о клапане, срабатывающем на определенное давление, то цель функционирования ...
... нас не интересует. Нас интересует наличие информационного процесса в такой системе управления.
Цитировать
Для управляющих систем в сигнале НЕТ информации. УП получает некое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие и однозначно реагирует на это воздействие неким ФИЗИЧЕСКИМ способом.
Нет таких физических систем, в которых управление осуществлялось бы случайным образом.
Человек МОЖЕТ отреагировать случайным образом, как и любое другое биологическое существо с развитой ВНД.
Сигнал всегда содержит информацию, полученную на основании предыдущего опыта,
Вы оп чём бредите?! Какой предыдущий опыт у клапана?!
Цитировать
кибернетика -- это прикладная МАТЕМАТИКА, а не одно из естествознаний
"Прикладная математика-это применение математических методов в различных областях, таких как физика, инженерия, медицина, биология, финансы, бизнес, информатика и промышленность."
Т.е. кибернетика это математичкское описание естественных информационных процессов.
Вы разбираетесь в математике не больше, чем в информатике.
Цитировать
Цитировать
"сигналом называется  — "носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи"
Это порочный круг или тавтология, а не определение
Ну почему же. Есть инфомация, есть сообщение, как форма представления информации и есть материальный носитель этого сообщения - сигнал.
Сигнал -- носитель информации, информация -- содержимое сигнала. Типичный порочный круг.
Цитировать
А то, что сообщается в сообщении, это и есть СМЫСЛ сообщения.
Ничего подобного. В сообщении "идет дождь" сообщается о том, что идет дождь. Есть в этом смысл или нет это оценочное суждение получателя, зависящее от его предыдущего опыта.
??? Какой другой смысл вы здесь видите?! У вас не только какая-то своя биология, математика, философия, но даже другой русский язык.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1988 : 14 Июнь, 2022, 06:42:11 am »
mrAVA
Цитировать
Цитировать
Если вы говорите о клапане, срабатывающем на определенное давление, то цель функционирования ...
... нас не интересует. Нас интересует наличие информационного процесса в такой системе управления.
Всякое управление целенаправленно. Если мы хотим описать информационный процесс, мы должны представить себе информационную систему в целом, определить  входное  и выходное устройство. В данном случае, входным устройством является человек, который получает информацию о величине критического давления из эксперимента и сообщает ее исполнительному устройству, клапану, который осуществляет требуемое человеком действие сравнивая информацию, полученную от человека с информацией сигнала - изменяющейся величины давления.
Без человека и его целей никакой клапан невозможен,  устройство должно получить информацию о величине разрушающего давления ДО момента разрушения, т.е. из опыта. Чистой механикой этот процесс не описать.

Цитировать
Человек МОЖЕТ отреагировать случайным образом
Это не будет управлением.

Цитировать
Какой предыдущий опыт у клапана?!
См. выше.

Цитировать
Цитировать
кибернетика это математичкское описание естественных информационных процессов.
Вы разбираетесь в математике не больше, чем в информатике.
Возможно. В чем я неправ?

Цитировать
Сигнал -- носитель информации, информация -- содержимое сигнала. Типичный порочный круг.
Понятие информации шире только содержимого содержания сигнала. А вот у сигнала другого (без отсылки к информации/сообщению)  определения нет.

Цитировать
Цитировать
В сообщении "идет дождь" сообщается о том, что идет дождь. Есть в этом смысл или нет это оценочное суждение получателя
Какой другой смысл вы здесь видите?!
Другой? Я не говорил про другой. Я говорил, есть в этом смысл для получателя или нет вовсе.
Вы, видимо, имеете ввиду лексический смысл, т.е. доступность  языковых единиц для понимания сообщения (встраивания его содержания в свою систему мироощущения), так это к содержанию сообщения имеет весьма опосредованное отношение.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 873
  • Репутация: +16/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1989 : 14 Июнь, 2022, 21:37:10 pm »
Я называю?!! Это Вы вроде пытаетесь свести информационные процессы в клетке к физико-химическим. Я такого никогда не утверждал.

Вы утверждаете, что информация есть объективное материальное явление, существующее в природе вне человека, хотя не можете дать научное четкое определение такой информации. Однако пишите, что информация есть разнообразие вещей в природе или свойство таких вещей. Вы сами еще не можете определить. В любом случае, Вы считаете, что информация есть материальное объективное явление.

В данной теме Вы поддерживаете взгляд, что ДНК есть информация, что информация содержится в молекулах, в клетках, а сама ДНК - продукт некой программы, отражение какой-то информации, которая, видимо, есть аристотелевская Форма, творящая материю.

Моя точка зрения: информация есть идеальный продукт, идеальное, грубо говоря. Информация есть продукт биологической системы,  - психики. Надо отметить, что мы так называем этот продукт,  - информация. Возможно, в будущем мы более четко и ясно будет знать что это за продукт. Информация есть сообщение. Информация не существует без искусственного знака, алфавита, смысла, значения. В этом природа и суть информации. Она и появилась как управленческая функция той же психики в целях выживания.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".