Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 789551 раз)

Jeremy H Boob PhD и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1950 : 01 Июнь, 2022, 20:19:49 pm »
Мне не сложно повторить: Семантическая информация  — это синтаксическая информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая казуально необходима системе для поддержания собственного существования в состоянии низкой энтропии.
При чем тут семантическая информация?
Вы запутались, я говорю о физической информации. Это ее непонятно зачем выдумал автор приведенной вами статьи.
Цитировать
См. выше
Я посмотрю, конечно, но хотелось бы договорится о терминологии.

Мы выяснили, что определение "состояние материального объекта, в котором отражено состояние другого материального объекта" не годится.
Вы так и не ответили согласны ли вы определять информацию, как знания/сведенья о чем либо.
Цитировать
Синтаксический аспект связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений.
P.S. Аспе́кт (от лат. aspectus «вид, облик; взгляд, точка зрения») — одна из сторон рассматриваемого объекта, то, как он видится с определённой точки зрения.
А это вы к чему сообщили?

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1951 : 02 Июнь, 2022, 06:33:30 am »
При чем тут семантическая информация?
Вы запутались, я говорю о физической информации. Это ее непонятно зачем выдумал автор приведенной вами статьи.
Информация — это физическая величина, измеряемая в битах (синтаксический аспект). Здесь смысл информации не играет никакой роли. например, у вас есть флешка фиксированного объема. Вы можете заполнить эту флешку научными работами, а можете различной лженаучной ахинеей. Поэтому важно смотреть и на другой аспект информации — семантический.
Вы так и не ответили согласны ли вы определять информацию, как знания/сведенья о чем либо.
Выше я приводил определения знания:
"знание – осмысленная и переработанная информация".
Цитировать
При этом в качестве знания выступает не вся информация, идущая от Б и воспринимаемая А, но лишь та ее часть, которая преобразована и переработана А (в данном случае - человеком) особым образом. В процессе переработки информация должна приобрести знаковую форму или выразиться в ней с помощью других знаний, хранящихся в памяти, она должна получить смысл и значение.

Следовательно, знание - это всегда информация, но не всякая информация - знание. В превращении информации в знание участвует целый ряд закономерностей, регулирующих деятельность мозга и различных психических процессов, а также разнообразных правил, включающих знание в систему общественных связей, в культурный контекст определенной эпохи.

А это вы к чему сообщили?
К тому, что информатику интересует в большей степени синтаксический аспект информации, какой объем она занимает, способы ее хранения, передачи и обработки и прочее, вне зависимости от ее смыслового аспекта.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 395
  • Репутация: +159/-66
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1952 : 02 Июнь, 2022, 06:59:07 am »
Модест Матвеевич
Цитировать
"если появляется наблюдатель или прибор, который может отражать, воспринимать, фиксировать состояние шарика, то можно говорить, что имеется информация о шарике как состоянии того материального объекта (в том числе и наблюдателя), на котором это состояние шарика зафиксировано."

пробуем в эту фразу подставить развернутое определение информации, получаем:

А вот, если появляется наблюдатель или прибор, который может отражать, воспринимать, фиксировать состояние шарика, то можно говорить, что имеется состояние шарика о шарике как состоянии того материального объекта (в том числе и наблюдателя), на котором это состояние шарика зафиксировано.

Имеется состояние материи о состоянии материи. Это какой-то компот.
По моему, определение крайне неудачное.
Когда мы говорим "информация о" мы подразумеваем (в версии автора) состояние системы. Говорить "состояние о" в данном случае некорректно.
"имеется состояние шарика как состояние того материального объекта (в том числе и наблюдателя), на котором это состояние шарика зафиксировано" - несколько запутанно, но вполне понятно.

Цитировать
Только возникает вопрос, зачем нужно это понятие физической информации.
Для того, что бы понимать, откуда берется информация смысловая.

Цитировать
Мы выяснили, что определение "состояние материального объекта, в котором отражено состояние другого материального объекта" не годится.
Не выяснили.
memento mori

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1953 : 02 Июнь, 2022, 11:43:42 am »
Информация — это физическая величина, измеряемая в битах (синтаксический аспект). Здесь смысл информации не играет никакой роли. например, у вас есть флешка фиксированного объема. Вы можете заполнить эту флешку научными работами, а можете различной лженаучной ахинеей. Поэтому важно смотреть и на другой аспект информации — семантический.
Ваши сообщения на удивление слабо соотносятся с моими репликами. К какой своей фразе я вот это должен подставить, что бы получить нечто осмысленное?

Цитировать
Выше я приводил определения знания:
"знание – осмысленная и переработанная информация".
Я не возражаю, оставшуюся часть информации можете называть, например, сведеньями.

Важно, что:
Читая книгу, или воспринимаете любой иной сигнал, вы получаете именно смысловую информацию.
Сама по себе книга, как и любой иной объект никакой смысловой информации не содержит.
Смысловая информация существует только в чьем-либо сознании и является субъективной сущностью.
Цитировать
При этом в качестве знания выступает не вся информация, идущая от Б и воспринимаемая А, но лишь та ее часть, которая преобразована и переработана А (в данном случае - человеком) особым образом. В процессе переработки информация должна приобрести знаковую форму или выразиться в ней с помощью других знаний, хранящихся в памяти, она должна получить смысл и значение.

Следовательно, знание - это всегда информация, но не всякая информация - знание. В превращении информации в знание участвует целый ряд закономерностей, регулирующих деятельность мозга и различных психических процессов, а также разнообразных правил, включающих знание в систему общественных связей, в культурный контекст определенной эпохи.

Цитировать
К тому, что информатику интересует в большей степени синтаксический аспект информации, какой объем она занимает, способы ее хранения, передачи и обработки и прочее, вне зависимости от ее смыслового аспекта.
Очень рад.
Для нас важно договорится о определении информации.


Склеено 02 Июнь, 2022, 12:28:14 pm
Когда мы говорим "информация о" мы подразумеваем (в версии автора) состояние системы. Говорить "состояние о" в данном случае некорректно.
Именно на это я и указываю.
Цитировать
"имеется состояние шарика как состояние того материального объекта (в том числе и наблюдателя), на котором это состояние шарика зафиксировано" - несколько запутанно, но вполне понятно.
Запутанно, но вполне понятно? :)
Цитировать
Для того, что бы понимать, откуда берется информация смысловая.
И каким образом введение "физической информации" помогает нам это понять?
Мы не знали до этого, что у любых предметов/тел и тд есть сумма свойств? Или може непонятно было, что сознание отражает реальность?
Цитировать
Не выяснили.
Вообще-то, сам автор статьи вводит, точнее использует, понятие смысловой информации не просто так. От нее никуда не деться. Самый яркий пример это книга. Смысл книги никак не соотносится с состоянием материи из которой она состоит. Ведь текст, который этот смысл составляет мы может передать любым заранее условленным способом. Получается, что информация связанна не с носителем, а с ключом. Нужно уметь читать, если читать никто не умеет,  то книга не носитель, а просто материальный предмет с соответствующим состоянием материи.
« Последнее редактирование: 02 Июнь, 2022, 12:28:14 pm от Модест Матвеевич »

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1954 : 02 Июнь, 2022, 17:02:59 pm »
Ваши сообщения на удивление слабо соотносятся с моими репликами. К какой своей фразе я вот это должен подставить, что бы получить нечто осмысленное?
Вы спрашивали почему кто-то называет информацию физической. Я отвечаю, что информация – это физическое понятие, физическая величина, единица измерения которой – бит.  Что вам тут непонятно?
Я не возражаю, оставшуюся часть информации можете называть, например, сведеньями.
Значит, знания – это осмысленная и переработанная информация, а сведения – это вся оставшееся информация? Какой смысл определять информацию, как знания/сведения, если последние мы определяем через понятие информации? Информация это – то, что мы измеряем в битах.
Важно, что:
Читая книгу, или воспринимаете любой иной сигнал, вы получаете именно смысловую информацию.

Смысловая информация - смысл речевого произведения, являющийся результатом сопоставления семантической и ситуационной информации.

Ситуационная информация – информация, поступающая от экстралингвистических факторов, способствующих акту речи.

Семантическая информация – информация, содержащаяся в высказывании и передаваемая через значения единиц речи.

Сама по себе книга, как и любой иной объект никакой смысловой информации не содержит.


Берем учебник физики, какую информацию он содержит? Если учебники не содержат смысловой информации, то какой в учебниках смысл? Для того, чтобы ученик, смог понять смысл сказанного в учебнике, это смысл там должен присутствовать. Бессмысленный набор слов, очевидно, никакого смысла не содержит (апофения – это ошибка).

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1955 : 02 Июнь, 2022, 18:07:12 pm »
Вы спрашивали почему кто-то называет информацию физической. Я отвечаю, что информация – это физическое понятие, физическая величина, единица измерения которой – бит.  Что вам тут непонятно?
Непонятного тут ровно то, что ничего подобного я не спрашивал.

Цитировать
Значит, знания – это осмысленная и переработанная информация, а сведения – это вся оставшееся информация? Какой смысл определять информацию, как знания/сведения, если последние мы определяем через понятие информации? 
А это проблема любых определений. В конечном итоге круг либо замыкается, либо мы выходим на какие-то неопределяемые понятия.

Цитировать
Информация это – то, что мы измеряем в битах.
Очень интересно, как вы в битах измерите состояние материи того же шарика.

Цитировать
Смысловая информация - смысл речевого произведения, являющийся результатом сопоставления семантической и ситуационной информации.
Ситуационная информация – информация, поступающая от экстралингвистических факторов, способствующих акту речи.
Семантическая информация – информация, содержащаяся в высказывании и передаваемая через значения единиц речи.
Совершенно верно.
Цитировать
Берем учебник физики, какую информацию он содержит? Если учебники не содержат смысловой информации, то какой в учебниках смысл? Для того, чтобы ученик, смог понять смысл сказанного в учебнике, это смысл там должен присутствовать. Бессмысленный набор слов, очевидно, никакого смысла не содержит (апофения – это ошибка).
Берем и вспоминаем определение смысловой информации, в приведенной вами статье:

"Информацию, получаемую из физической информации путем наложения фильтра восприятия ее другим объектом или человеком, можно назвать логической или, другими словами, смысловой информацией"

Как видите никакие учебники, как и прочие материальные предметы  никакой смысловой информации не содержат. Смысловая информация возникает исключительно при наложения фильтра восприятия человеком или другим обладателем сознания на поступающие сигналы.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1956 : 02 Июнь, 2022, 18:37:10 pm »
Непонятного тут ровно то, что ничего подобного я не спрашивал.
Тогда о чем вы спрашивали в этих случаях:
Только возникает вопрос, зачем нужно это понятие физической информации.
Вы запутались, я говорю о физической информации. Это ее непонятно зачем выдумал автор приведенной вами статьи.
А это проблема любых определений. В конечном итоге круг либо замыкается, либо мы выходим на какие-то неопределяемые понятия.
Цитировать
Операциональное определение (англ. operational definition) или рабочее определение — описание явления (переменной, термина, объекта и т. д.) в терминах операций (процесса), которые необходимо произвести для подтверждения наличия явления, измерения его продолжительности и величины. Операциональное определение противопоставляется теоретическому, или концептуальному определению (которое, как правило, даётся в словарях и малопригодно при проведении практических исследований и измерений) и является результатом процесса операционализации явления. Степень соответствия операционного определения концептуальному называется валидностью. (обоснованностью, англ. validity) операционализации.
Очень интересно, как вы в битах измерите состояние материи того же шарика.
М. Вопсон Оценка информации, содержащейся в видимой материи Вселенной
"Информацию, получаемую из физической информации путем наложения фильтра восприятия ее другим объектом или человеком, можно назвать логической или, другими словами, смысловой информацией"

Как видите никакие учебники, как и прочие материальные предметы  никакой смысловой информации не содержат. Смысловая информация возникает исключительно при наложения фильтра восприятия человеком или другим обладателем сознания на поступающие сигналы.
Два человека читают газету, для одного информация в газете — интересная новость, для другого нет, ему она уже известна или неинтересна. Обратите внимание на слова " получаемую из физической информации", а не "возникающую".

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1957 : 02 Июнь, 2022, 19:04:38 pm »
Тогда о чем вы спрашивали в этих случаях:

Я задаю достаточно простые вопросы, спрашивается в них ровно то, что спрашивается.
Если вы их не понимаете, то сформулировать их еще более просто у меня вряд ли получится.

Но вы можете просто по неодинаковым словам убедится, что мои вопросы и вопрос, который приписываете мне вы не одно и тоже.

Так же можете попробовать прикладывать ваши "ответы" к этим моим вопросам, убедитесь, что по смыслу они не совпадают никак.   На что вы отвечали большая загадка.

Цитировать
Операциональное определение (англ. operational definition) или рабочее определение — описание явления (переменной, термина, объекта и т. д.) в терминах операций (процесса), которые необходимо произвести для подтверждения наличия явления, измерения его продолжительности и величины. Операциональное определение противопоставляется теоретическому, или концептуальному определению (которое, как правило, даётся в словарях и малопригодно при проведении практических исследований и измерений) и является результатом процесса операционализации явления. Степень соответствия операционного определения концептуальному называется валидностью. (обоснованностью, англ. validity) операционализации.
Так мы говорим как раз про словарные определения.

Цитировать
М. Вопсон Оценка информации, содержащейся в видимой материи Вселенной
Спасибо это интересно.

Цитировать
Два человека читают газету, для одного информация в газете — интересная новость, для другого нет, ему она уже известна или неинтересна. Обратите внимание на слова " получаемую из физической информации", а не "возникающую".
Обратил? Вообще-то, именно я и обратил ваше внимание на это определение целиком. Получается или возникает никакой роли не играет.

Для нас важно, что учебник, как и любой другой материальный объект, как не содержал смысловой информации так и не содержит.

Оффлайн MA85KR

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 650
  • Репутация: +9/-15
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1958 : 02 Июнь, 2022, 19:50:46 pm »
Я задаю достаточно простые вопросы, спрашивается в них ровно то, что спрашивается.
Попробуем по другому, я задам вам вопрос, а вы на него ответите. Зачем в физике нужно понятие массы?
Так мы говорим как раз про словарные определения.
У информации есть и словарные определения. Наш дискуссия сводится к выбору базового понятия, через которое будет определятся все другие с ним связанные. Информация подходит на эту роль лучше всего.
Обратил? Вообще-то, именно я и обратил ваше внимание на это определение целиком. Получается или возникает никакой роли не играет.
Мы недавно с вами говорили что, знание – осмысленная и переработанная информация. В процессе восприятия информации, человек ее перерабатывает, почему это должно быть проблемой?
Для нас важно, что учебник, как и любой другой материальный объект, как не содержал смысловой информации так и не содержит.
Так смысловая информация, это и есть физическая информация воспринятая человеком, через фильтр восприятия. В зависимости от качества этого фильтра зависит объективность человеческого восприятия.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +2/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #1959 : 02 Июнь, 2022, 20:30:05 pm »
Попробуем по другому,
Полагаете, что если попробуете по другому, ваши предыдущие ответы обретут смысл?
Должен вас разочаровать.

Цитировать
я задам вам вопрос, а вы на него ответите. Зачем в физике нужно понятие массы?
Затем, что если изъять из физики понятие массы, от физики мало что останется.

Цитировать
Так мы говорим как раз про словарные определения.

У информации есть и словарные определения.
- Ты в баню?
- Нет, я в баню.
- А, я думал ты в баню.
Цитировать
Мы недавно с вами говорили что, знание – осмысленная и переработанная информация. В процессе восприятия информации, человек ее перерабатывает, почему это должно быть проблемой?
В чем вы видите проблему?
Цитировать
Так смысловая информация, это и есть физическая информация воспринятая человеком, через фильтр восприятия. В зависимости от качества этого фильтра зависит объективность человеческого восприятия.
Совершенно верно. Неизбежное следствие отсюда - учебник, как и любой другой материальный объект, как не содержал смысловой информации так и не содержит, а смысловая информация является субъективной сущностью.