Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 394582 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2440 : 10 Октябрь, 2024, 07:13:02 am »
Меня ещё умиляют эпизодические упоминания случайности и флуктуаций в мозгах в этой теме, что противопоставляется детерминизму компьютеров. Хотя бытовой компьютер несравненно лучше человека справляется с имитацией случайных последовательностей, даже работая по 100% детерминированной программе вроде AES или ChaCha20. И строго доказать существование случайности в природе мы не можем: нам ведь известны генераторы псевдослучайных последовательностей вроде ChaCha20, не взламываемых за триллионы лет на бытовом компьютере.

Впрочем, философы в частности и гуманитарии вообще обычно недостаточно образованы для того, чтобы рассуждать о случайности, не владеют нужным математическим аппаратом. И во времена становления диалектического материализма нужные для этого разделы математики ещё не были развиты, а уж криптография (где самые крутые требования к имитации случайности) вообще была в зачаточном состоянии.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 250
  • Репутация: +239/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2441 : 10 Октябрь, 2024, 17:49:50 pm »
В кибернетике рассматриваются не только машины, но и живые организмы и общество.
Вы тупой или не умеете читать то, что сами же и цитируете?

Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в Кибернетика являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) Кибернетика такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет Кибернетика находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных.
Касаемо же "социальных систем", то реально здесь кибернетика бессильна. Вы способны понять, что кибернетика изучает именно кибернетические системы, т.е. системы, имеющие КОНЕЧНОЕ число заранее предопределённых состояний?
Цитата: mrAVA
Вот приходят в школу 30 пеньков с глазами и шо, у них всех на одном уроке одинаковое состояние коры головного мозга? Особливо учитывая, что это ещё личинки, чем мозг РАСТЁТ с разной скоростью.
Главное - у них мозг устроен примерно одинаково, хотя и не тождественно. С одинаковыми отделами, сходным строением и т.п. И не удивлюсь, если при всём разнообразии человеческих личностей и вообще человеческого опыта принципы кодирования мыслей окажутся сходными. С генетической точки зрения люди тоже крайне сходны, более 99% генетической информации у людей одинаковы.

Ещё раз. Мысли -- связи между нейронами. Количество таких связей много больше числа атомов во Вселенной. Не между ОТДЕЛАМИ мозга, а между нейронами. Наивно ожидать, что У ВСЕХ пеньков будут одновременно ОДИНАКОВЫЕ связи между нейронами. Особенно учитывая, что у некоторых пеньков просто ещё не будет тех нейронов, что будут у других.

Склеено 10 Октябрь, 2024, 18:26:54 pm
Ни человек, ни человеческое общество, ни одно из животных с достаточно развитым головным мозгом и их социальные объединения кибернетическими системами не являются.
Зачем вы повторяете этот лженаучный бред? Вы что, держите читателей форума за дураков, которые неспособны посмотреть определение кибернетики и кибернетической системы и проверить ваши утверждения?
Так где определение кибернетической системы из учебника не ранее 1995 года с грифом для технического ВУЗа?


Смотрите: https://djvu.online/file/vlKCY0NNbCMkz


Там нет человека, а применение кибернетики к человеческому обществу ограничивается теорией массового обслуживания и созданием АСУ на предприятии.


В одном из учебников был пример, объясняющий понятие "1 бит". 1 бит -- это количество информации, снимающее неопределённость наполовину. Например, "задумайте натуральное число от 1 до 10". Ответ да/нет на вопрос "оно больше 5,5?" как раз несёт количество информации в 1 бит.


Но: "задумайте (любое) число от 0 до 1". Тут ответ на вопрос "оно больше 0,5?" несёт НУЛЕВОЕ количество информации, поскольку количество неопределённости остаётся неизменным. Ибо любой интервал (a; b) вещественных чисел равномощен любому другому интервалу (d; s) вещественных чисел и самому множеству вещественных чисел. Т.е. НИКАКОЕ количество вопросов не приблизит вас к ситуации "я знаю, какое число было задумано".

Склеено 10 Октябрь, 2024, 18:28:06 pm
И строго доказать существование случайности в природе мы не можем:
Можем. Бросание монетки.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2024, 18:28:06 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2442 : 10 Октябрь, 2024, 18:42:11 pm »
Цитата: mrAVA
Количество таких связей много больше числа атомов во Вселенной.
Их заведомо меньше, чем число атомов в ведре воды. Число ВАРИАНТОВ связей - да, больше, чем число атомов во Вселенной. Но это ничего не говорит о том, насколько сходны или различны способы кодирования образов в мозгах разных людей. Вот число возможных состояний компьютерного жёсткого диска где-то на миллиард порядков больше, чем число атомов в наблюдаемой Вселенной. Но это не мешает читать нам оттуда данные.

Цитировать
Наивно ожидать, что У ВСЕХ пеньков будут одновременно ОДИНАКОВЫЕ связи между нейронами.
Одинаковых связей - не будет, но наверняка будут сходные принципы кодирования. Количество возможных EXE-шников на компьютере вот тоже явно больше числа атомов во Вселенной. Но система команд, заголовки и т.п. будут везде одинаковыми.

Цитировать
Вы способны понять, что кибернетика изучает именно кибернетические системы, т.е. системы, имеющие КОНЕЧНОЕ число заранее предопределённых состояний?
Не обязательно: существуют же аналоговые ЭВМ и аналоговые системы уравнения, где нет дискретных состояний. Да и социальные системы конечны: на планете находятся конечное число людей, которые состоят из конечного числа клеток. Т.е. те же аналоговые машины, просто очень сложные.

Цитировать
заранее предопределённых состояний
Кибернетика имеет дело и со случайностью в теории надёжности, а также при обеспечении передачи информации при наличии помех. При этом помехи - явно нечто более случайное, чем поведение человека.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +66/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2443 : 10 Октябрь, 2024, 18:58:03 pm »
Так где определение кибернетической системы из учебника не ранее 1995 года с грифом для технического ВУЗа?

Смотрите: https://djvu.online/file/vlKCY0NNbCMkz


Там нет человека, а применение кибернетики к человеческому обществу ограничивается теорией массового обслуживания и созданием АСУ на предприятии.

Вас что, в школе читать не научили?





Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2444 : 10 Октябрь, 2024, 19:00:53 pm »
Цитата: mrAVA
Можем. Бросание монетки.
А вот это надо ещё проверять на практике хотя бы Monobit Frequency Test, на что понадобится по крайней мере один рабочий день. И ещё бы побайтовый тест хи-квадрат и тест на последовательную корреляцию битов и байт. Прохождение же теста SmallCrush невозможно по причине смерти экспериментатора от старости. Для прохождения же PractRand понадобится 20 миллионов лет. При этом даже такие тесты - относительно "игрушечные" и не способны расколоть хорошие ПСЕВДОслучайные последовательности.

Да и не нравится мне, что монетку бросает человек.

И прохождение эмпирических тестов что монеткой, что лототроном, что стабилитроном с АЦП не исключают возможности того, что за квантовой механикой на самом деле стоят детерминистичные законы, предопределяющие вообще всё на свете. Физики, кстати, лет 30 назад проводили какие-то аналогии между теорией хаоса и линейными конгруэнтными генераторами, и сделали даже RANLUX.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2024, 19:06:25 pm от Behaviourist »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 250
  • Репутация: +239/-454
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2445 : 10 Октябрь, 2024, 19:35:16 pm »
Но это ничего не говорит о том, насколько сходны или различны способы кодирования образов в мозгах разных людей.
Способ кодирования у всех одинаков. Просто код у всех разный и стороннему наблюдателю неизвестен.
Вот число возможных состояний компьютерного жёсткого диска где-то на миллиард порядков больше, чем число атомов в наблюдаемой Вселенной. Но это не мешает читать нам оттуда данные.
Потому что мы изначально заложили такую возможность. Или наоборот, невозможность считать данные произвольному пользователю.

Вам так сложно осознать разницу между СЛУЧАЙНО возникшим в процессе эволюции и ПРЕДНАМЕРЕННО созданным человеком ДЛЯ ПОЛЬЗЫ человеку?!
Цитировать
Наивно ожидать, что У ВСЕХ пеньков будут одновременно ОДИНАКОВЫЕ связи между нейронами.
Одинаковых связей - не будет, но наверняка будут сходные принципы кодирования.
Ещё раз: мысль, образ и пр. -- это некие связи между нейронами. Раз эти связи у каждого разные, то одинаковый образ будет сопоставлен РАЗНЫМ связям между нейронами. Т.е. мы уже можем по активности определённых отделов мозга понять, что человек, например, читает. Но не можем понять и никогда не сможем, что человек думает о прочитанном. Более того, без предварительной калибровки нельзя определить, смотрит человек на картинку с буквой "А" или буквой "A".
Количество возможных EXE-шников на компьютере вот тоже явно больше числа атомов во Вселенной. Но система команд, заголовки и т.п. будут везде одинаковыми.
И? Вы знаете заголовок исполняемого файла (он фактически одинаков для любого исполняемого файла одной природы), знаете систему команд процессора, как это поможет вам определить, какой алгоритм заложен в этой программе?
Не обязательно: существуют же аналоговые ЭВМ и аналоговые системы уравнения, где нет дискретных состояний.
Аналоговые ЭВМ работают с дискретными числами, а аналоговые АСУ -- это их аппаратное воплощение, к кибернетике отношения не имеющее. Кибернетике совершенно не важно, будет приказ передаваться дискретным кодом по витой паре или аналоговым радиосигналом.
Да и социальные системы конечны: на планете находятся конечное число людей, которые состоят из конечного числа клеток.
Вы демонстрируете поразительно непонимание сути социума и сути кибернетики. Конечное число людей, имеющих свободу выбора, в этом суть. Та же теория массового обслуживание даёт лишь вероятностные оценки на основе МНОГОЛЕТНИХ наблюдений за.
Цитировать
заранее предопределённых состояний
Кибернетика имеет дело и со случайностью в теории надёжности, а также при обеспечении передачи информации при наличии помех. При этом помехи - явно нечто более случайное, чем поведение человека.
И опять полное непонимание предмета разговора. Заранее предопределённые состояния могут достигаться случайным образом. Например, у монетки есть 2 предопределённых состояния, но вы никогда не сможете предсказать, какое из них наступит, если уронить монетку на пол.

Ну а помехи могут быть сколь угодно случайны, они влияют на канал связи своим наличием, а не своей случайностью.


Речь же оп том, что даже для системы массового обслуживания вводятся диапазоны "от нуля до 10 посетителей", "от 11 до 25", "от 26 до 40", "от 41 до бесконечности" и т.п.
Цитировать
Вас что, в школе читать не научили?
Так что я там должен был прочесть? Что кибернетика основана на математике и ЭВМ?
Цитата: mrAVA
Можем. Бросание монетки.
А вот это надо ещё проверять на практике хотя бы Monobit Frequency Test,
Ещё раз для беспамятливых. Проверяли. От 500 до 10 тыс выбрасываний. Никакие данные о результатах предыдущих бросаниях не позволяли предсказать, каким будет следующее. Вы вообще способны указать ФИЗИЧЕСКУЮ связь между, например, первым бросанием и 101?
за квантовой механикой на самом деле стоят детерминистичные законы
Математический аппарат квантовой механики и даже ядерной физики -- теория вероятностей и математическая статистика. Знание, что вот этот атом урана только что распался не позволит вам предсказать, в какой момент от сейчас до бесконечности распадётся другой атом урана.
« Последнее редактирование: 10 Октябрь, 2024, 19:48:47 pm от mrAVA »
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Behaviourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 153
  • Репутация: +1/-1
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2446 : 10 Октябрь, 2024, 20:05:40 pm »
Цитата: mrAVA
Способ кодирования у всех одинаков. Просто код у всех разный и стороннему наблюдателю неизвестен.
Насколько разный у разных людей код - мы пока не знаем. Это ещё предстоит выяснить.

Цитата: mrAVA
И? Вы знаете заголовок исполняемого файла (он фактически одинаков для любого исполняемого файла одной природы), знаете систему команд процессора, как это поможет вам определить, какой алгоритм заложен в этой программе?
Знание системы команд процессора и заголовка исполняемого файла достаточно для реконструкции всех заложенных в программе алгоритмов. Да, это очень трудоёмко, но принципиально возможно. Если было бы невозможно - откуда центральный процессор бы знал, как ему выполнять алгоритм?

Цитата: mrAVA
Конечное число людей, имеющих свободу выбора, в этом суть.
Свобода воли - это уже метафизика.

Цитата: mrAVA
Проверяли. От 500 до 10 тыс выбрасываний. Никакие данные о результатах предыдущих бросаниях не позволяли предсказать, каким будет следующее.
10 тысяч бит - это до смешного мало. Эмпирические тесты на случайность потребляют от 10^9 до 10^15 бит. И где можно прочитать об экспериментах с монеткой и описания используемых ими статистических тестах? И проходит ли их генератор "69069"? Если проходит - то их тесты - так себе.

Цитировать
Вы вообще способны указать ФИЗИЧЕСКУЮ связь между, например, первым бросанием и 101?
Я думаю, что какую-то функциональную связь мы установить не сможем. Но качество бит будет страдать от неравновероятного выпадения монетки, дрейфа состояния экспериментатора и т.п. Надо выравнивать частотность бит и, возможно, обрабатывать вывод от монетки какой-то криптографической хеш-функцией.

Впрочем, похожий эффект можно получить и без монетки, запустив какой-нибудь шифр в блочном режиме. Функциональная связь есть, но никакие эмпирические тесты её не покажут.

Цитировать
Математический аппарат квантовой механики и даже ядерной физики -- теория вероятностей и математическая статистика. Знание, что вот этот атом урана только что
распался не позволит вам предсказать, в какой момент от сейчас до бесконечности распадётся другой атом урана.
Я знаю об этом. Но почему нельзя допустить возможность, что за квантовой механикой стоит какая-то более фундаментальная и детерминистичная теория? Эмпирическими тестами на случайность мы это опровергнуть не можем.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2447 : 11 Октябрь, 2024, 02:11:07 am »
В кибернетике рассматриваются не только машины, но и живые организмы и общество.

И где же новые открытые кибернетикой законы общества, биологии, физиологии? Где же новые явления, открытие кибернетической теорией в эволюционной, молекулярной биологии, физике, истории, психологии и пр.?

Нет их. Одни слова.

В реальности, на практике кибернетика показывает эффективность только тогда, когда применяется для компьютерных, автоматизированных систем, где информация определяется как сообщение в двоичном коде.

Цитировать
Это - всё равно, что использовать слово "бог" для обозначения законов природы. И душа - это тот случай, когда термин проще отправить на свалку истории, чем переопределять.

Неверно. Душа еще с Древней Греции понималась как психика. Душа, дух - синонимы сознания, субъективной реальности. И сегодня в науке понятие души понимается как сознание, психика.

Так что, не придумываете.

Цитировать
Механика - раздел физики. Два тома Ландау и Лифшица посвящены механике.

Вы не понимаете то, о чем я пишу. Это плохо, - изъян в Вашем образовании. Я ликбезом заниматься не буду.

Цитировать
Современные компьютеры построены по архитектуре фон Неймана, хотя и с некоторыми оговорками. Это значит, что программа может модифицировать саму себя. Таких программ было много лет 30 назад, а именно файловых вирусов, особенно с полиморфик-движком. Да, эти поделия были весьма примитивны. Но принципиальных запретов на самомодификацию компьютерной программы не существует, и это может быть использовано искусственным интеллектом.

Вы читаете то, что я пишу? Я пишу о принципиальных преградах для превращения ИИ в самоорганизующуюся систему. Вы не слышите.

Цитировать
А Вы лично пробовали взаимодействовать ChatGPT?

А Вы думаете, что я пишу о вещах, которых не знаю? Однако. Глупо с Вашей стороны.

Цитировать
Я - да, и эта штука уже сейчас может решать многие текстовые задачи, выдавать философские рассуждения, понимать метафоры, аналогии и даже чуть-чуть - человеческую психику.

Вы придумываете снова. Эта "штука" - компилятор, и ничего умного написать не может. Уже есть исследования, доказавшие, что ИИ постоянно ошибается, причем в 50% случаев. ИИ просто по совпадающим знакам выдает инфу, которая создана не им, а человеком и загружена в его базу.
Так что, хватит ерунду нести.

Исследование Pew Research Center.
Эксперимент, упоминавшийся выше, проводился для оценки качества и достоверности ответов ChatGPT на вопросы. Их исследователи копировали с сайта Stack Overflow. Они применили комбинированный подход, который включал ручной, лингвистический анализ и пользовательские исследования. Результаты показали, что ChatGPT слишком часто предоставляет неверные ответы на вопросы о программировании: на 52% из 517 вопросов нейросетевая модель ответила неправильно.

https://habr.com/ru/companies/ru_mts/articles/818447/

Цитировать
В общем, отличная программа для курощения гуманитарных вузов и провинциальных научных журналов.

Бред. Абсолютная глупость. ИИ не может даже нормальную контрольную написать по истории или психологии, - компиляция 100%. Сразу - неуд. Гуманитарные науки - творческие, что недоступно ИИ.

Цитировать
С математическим и естественнонаучным контентом пока сложнее, но оно уже отвечает адекватнее большинства прохожих на улице.

Наоборот. ИИ легко справляться с математикой, шахматами и прочими компиляциями и спекулятивными мыслительными операциями.

Цитировать
"Молотки" становятся всё сложнее и сложнее.

Опять не услышали что я писал выше. Ничем помочь Вам не могу.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 769
  • Репутация: +14/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2448 : 11 Октябрь, 2024, 02:19:00 am »
Меня ещё умиляют эпизодические упоминания случайности и флуктуаций в мозгах в этой теме, что противопоставляется детерминизму компьютеров. Хотя бытовой компьютер несравненно лучше человека справляется с имитацией случайных последовательностей, даже работая по 100% детерминированной программе вроде AES или ChaCha20. И строго доказать существование случайности в природе мы не можем: нам ведь известны генераторы псевдослучайных последовательностей вроде ChaCha20, не взламываемых за триллионы лет на бытовом компьютере.

А меня удивляет то, что Вы, находясь в сознании, так бредите: информация, которую Вы продуцируете - наполовину ложная.

Цитировать
Впрочем, философы в частности и гуманитарии вообще обычно недостаточно образованы для того, чтобы рассуждать о случайности, не владеют нужным математическим аппаратом. И во времена становления диалектического материализма нужные для этого разделы математики ещё не были развиты, а уж криптография (где самые крутые требования к имитации случайности) вообще была в зачаточном состоянии.

С формальной логикой в вузе не дружили? Ваши бредни про гуманитариев - это не просто плохой тон, а обыкновенная ложь и клевета.

Я могу сказать о Вас как довольно неграмотном в философии, психологии, биологии, логике человеке, не говоря уже о постоянных ошибках в суждениях, что негативно говорит об уровне Вашего интеллекта, но я не говорю этого же.
Écrasez l’infâme. Voltaire.
Правила форума

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 959
  • Репутация: +66/-151
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #2449 : 11 Октябрь, 2024, 06:41:31 am »
И где же новые открытые кибернетикой законы общества, биологии, физиологии? Где же новые явления, открытие кибернетической теорией в эволюционной, молекулярной биологии, физике, истории, психологии и пр.?
Не позорьтесь. Найдите в интернете следующее или другие учебные пособие по  специальным направлениям кибернетики:
Коган А.Б., Наумов Н.П., Режабек В.Г., Чораян О.Г. Биологическая кибернетика
https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=15789

Еще можете почитать деда Константина Анохина, Петра Анохина, основоположника физиологической кибернетики.
Хотя вам, наверное, будет более интересна: Берг А. И. Кибернетику на службу коммунизму.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2024, 07:15:44 am от VasyaBit »