Автор Тема: Критика православия  (Прочитано 65 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 395
  • Репутация: +225/-146
Критика православия
« : 30 Июль, 2020, 17:44:24 pm »

Цитировать
Православная Церковь верит в Божественное Откровение, которое передано двумя путями: через Священное Писание и Священное Предание. Первое включает в себя библейские книги, а второе обнаружимо через постановления Вселенских и поместных соборов, а также творения святых отцов.
Эта вера зиждется на словах Иисуса «Дух Святой наставит вас на всякую истину» (Ин. 16: 13). И это обещанное наставление Церкви Духом Святым в истине осуществляется как через соборы, на которых принимается то, что «изволилось Духу Святому» (Деян. 15:28), так и через тех, кого Бог поставил в Церкви учителями (ср. 1Кор. 12:28) – святых отцов.
Истина Откровения Божия дана не одному какому-то лицу в Церкви, пусть даже очень благочестивому и мудрому, но всей Церкви, поэтому не свидетельство кого-то одного, но общее свидетельство ее святых выражает эту истину.
Отсюда следует то, что называется согласием отцов (consensus patrum) – понятие, которое обозначает ту вероучительную истину Предания, которую мы узнаем из общего свидетельства всех или по крайней мере большинства святых, которые писали о ней. Согласие отцов, как и в целом вероучительный авторитет Предания Церкви, ставит непреодолимый заслон на пути тех, кто хотел бы внести в Православие какое-то свое, новое учение. Ведь даже если ты убедишь в нем большую часть современников – с древними святыми это не получится, они уже умерли и оставили исповедание веры без твоего новшества.
https://www.pravoslavie.ru/95879.html



Интересный диспут произошел в Доме Лосева в 2016г между кандидатом богословия, иереем Георгием Максимовым и кандидатом исторических наук, филологом А. Г. Дунаевым (он тоже православный если чо).
«Существует ли consensus patrum в православном Предании?»



Вот что сообщил Дунаев:

В Православной Церкви есть более или менее авторитетные своды по тем или иным догматическим вопросам – наиболее авторитетный Иоанна Дамаскина.

Где у нас общая догматика Православной Церкви, утвержденная авторитетным органом – в данном случае, Вселенским Собором или уж за неимением Вселенских, Всеправославным Собором? До недавнего времени у нас два века был только «Катехизис» митрополита Филарета. Сейчас поставлена задача создания нового катехизиса, то есть священноначалие Русской Православной Церкви понимает необходимость такого свода догматики – авторитетного, наиболее полного. Но опять – таки, даже если этот катехизис будет принят – я сомневаюсь, что в ближайшее время это будет, но даже если будет принят, – то какой он авторитет будет иметь как вероучение Вселенской Церкви? Догматика, догматические вопросы, могут приниматься и утверждаться как неизменное, вечное и истинное решение, только Вселенскими Соборами.

Если у нас нет Вселенского Собора по крайней мере Всеправославного, то соответственно, у нас нет и голоса Церкви и рупора Церкви. Церковь молчит. А такой вывод немножко напрягает обычных верующих, и поэтому они предпочитают говорить «святые отцы говорят» – вот это и есть тот самый пресловутый консенсус патрум.

Он говорит об отсутствии утвержденной догматики, о том, что "я 30 лет занимаюсь святыми отцами, и у меня создалось совершенно противоположное впечатление, что никакого consensus patrum нет."

Склеено 30 Июль, 2020, 17:45:56 pm
напишите ктонть сообщение, чтобы я мог продолжить без простыни
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Shiva

  • Moderator
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 7 644
  • Репутация: +298/-370
Re: Критика православия
« Ответ #1 : 30 Июль, 2020, 17:52:19 pm »
 Пож-та...


 Да у них и с библейским каноном так же... Ни вселенского, ни всеправославного... Формально любая поместная может формировать свой...
« Последнее редактирование: 30 Июль, 2020, 18:04:25 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 395
  • Репутация: +225/-146
Re: Критика православия
« Ответ #2 : 31 Июль, 2020, 04:12:46 am »
Цитирую дальше выступление А.Г. Дунаева:

Вы говорите консенсус патрум – так у нас нет консенсуса евангелистов. Вот самый такой традиционный пример – несогласие синоптиков и евангелиста Иоанна о Тайной Вечере Христа, что Он вкушал: законную еврейскую пасху или нет, 14– й ниссан – это был четверг или пятница.

Вот душа человека – уж вы не скажете, наверно, что это какой-то незначимый догмат. Тем не менее, трехсоставен человек или двусоставен – дихотомисты и трихотомисты, – следует душу с умом или с духом объединять, или не следует? Абсолютно разные мнения 50/50, а вы считаете, что не может быть 50/50, что только по незначащим догматам.

Пойдем дальше по человеческой душе. А образ-то Божий в душе или в теле заключается? Абсолютно разные мнения. Вот Антиохийская школа, начиная с Мелитона Сардского и Иринея Лионского , образ Божий и в теле также включается, позднейшая антропология Паламы и все прочее, да холизм так называемый, модный в современной философии. А часть отцов говорит: нет, только душа. Никакого консенсус патрум нет. Это второй момент по душе. Третий момент по душе: а когда вообще-то душа создается? Вот тут опять у нас никакого консенсуса нет. Бог почил от всех Своих дней – значит, одна из теорий: все души созданы, заранее ждут в определенном месте, и потом они только посылаются Богом, не творятся. Это хорошо объяснить там всякие адюльтеры и прочее: неужели Бог снисходит к таким вещам – нет, если Он создал это все, предсуществование душ не переселения душ, предсуществование душ, – это потому, что Он почил. Но с другой стороны-то, Он и Еву тоже создал из ребра – а вот как с Евой быть, душа откуда у нее взялась в ребре – она у нее была или еще как-то? Непонятно. Хуже того: 1 Бытие и 2 – тоже разномоментно, сначала создал человека, а потом вдунул душу. Это два разных абсолютно принципиальных момента, или это два разных рассказа, но хронологически совпадающие? И вот тут у нас мнения опять разошлись. Антиохийская школа считает, что на 40-й день душа вселяется Богом в младенца, а другие считали, что нет, Бог творит ее в момент. Есть специальные исследования Конгурдо – не знаю, читали вы ее или нет об эмбрионе. Она рассматривает в первые шесть веков до Р. Х. , показывает все тенденции античного мира, и потом разбирает мнения отцов Церкви до VI века. После VI-VII века она считает, что более-менее устаканилось, это все где-то, начиная с Максима Исповедника – там уже креационизм возобладал – в момент создания тела создается душа, но до этого никакого консенсус патрум не было. Антиохийская школа в основном – это 40-й день. У латинских отцов то же самое в основном большей частью, потом это возобладало у Фомы Аквината и на одном из латинских соборов.
В крайнем случае, скажу – создание души в момент создания тела возникает только после VII века, но не ранее.

Но проблема не в том, что не сохранились все произведения, где утверждалось бы поклонение иконам. Проблема в том, что сохранились произведения, в которых отрицается такое поклонение. Ну, это можно прочитать в классике у любых протестантов – там будут цитаты из Тертуллиана, из Оригена, из многих других авторов, в которых четко утверждается, что христиане не поклоняются образу, что Бог невидимый и т.д., и т.д. Поэтому тут проблем нет. А что касается языческой практики, то уже в IV веке Епифаний Кипрский начинал бороться и составил несколько произведений против поклоняющихся иконам.


Филиокве-то была глубокой традицией, и до Августина посмотрите монографии А.Р. Фокина и после Августина. А вот через Сына – да, масса свидетельств и филиокве – латинские тексты там просто потрясающие. Вот когда на Ферраро-Флорентийском Соборе грекам это все предъявили, им деваться было некуда, но ведь должен быть консенсус патрум, так что же делать.
Это вопрос о том, каким образом о. Георгий предлагает применять принцип согласия отцов для решения проблемы филиокве. Известно, что проблема филиокве и разделяет западную и восточную Церковь, это факт. Но, как действительно правильно сослался Алексей Георгиевич, в книге Алексея Руслановича Фокина показано, что исхождение Святого Духа от Отца и от Сына – это латинская традиция. То есть нам нужно в латинской традиции с трудом искать отца, который бы так не говорил, а вот искать отцов, которые так бы говорили не нужно – это сплошь и рядом. То есть это именно святоотеческая, идущая от достаточно древних времен, продолжающаяся через всех святых отцов, латинская традиция. И ей противостоит традиция восточная. Вот как о. Георгий в данном случае для решения данной проблемы предлагает использовать принцип согласия отцов?

Хочу привести пример богословской проблемы, по которой согласия отцов не было, а то, которое было, было ошибочным. Это так называемая проблема неведения Христа. Отвечая на вопрос учеников о времени наступления конца света, Спаситель сказал (Мк.13:32): «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». У Матфея нет слов «ни Сын», но смысл от этого не меняется. Так вот, до чего эта проблема дошла – до того, что если понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то рушится христологический догмат. Потому что, если Христос знал как Бог, но не знал как человек, то нельзя говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра. Одновременное – и знание, и не знание – не позволяют говорить о наличии в ипостаси Христа объединяющего центра, а значит, нельзя говорить о лице, нельзя говорить о том, что человеческая и божественная природа соединились в Христе так, что образуют одно лицо.
В 1896 году английский богослов Г. Поуэлл проделал колоссальную работу12. Он составил полную сводку всех мнений по этому вопросу всех отцов и церковных писателей, начиная с III века. Что можно сказать по этой сводке. Первое: почти все отцы и церковные писатели, видимо, не составили для себя, не пришли к единому мнению по этому вопросу, потому что у них встречаются по несколько вариантов ответа на этот вопрос. Например, у Василия Великого четыре ответа, и некоторые из них взаимно противоречат друг другу.
Разделим всех отцов на две группы. Те, которые считали допустимым принимать слова Христа в их прямом смысле, и те, которые считали это недопустимым. Тогда мы имеем следующую картину. Мы видим, что мнения отцов очень сильно менялись с течением времени. Это то, о чем говорил Алексей Георгиевич. И рубеж здесь будет примерный – Халкидонский Собор. Значит, до Халкидонского Собора двенадцать богословов считали допустимым прямое понимание слов Христа в прямом смысле. В их числе все каппадокийцы, Кирилл, Афанасий, Евстафий, Ориген и другие – всего двенадцать. После Халкидонского Собора осталось только двое: это Леонтий Византийский и Фотий. Дальше эти споры продолжались, и наконец, лет через двести после возникновения очередной дискуссии, мнение о том, что можно принимать слова Христа в их прямом смысле, было признано еретическим и получило название ереси агностов. Но даже после этого (Леонтия Византийского уже не было в живых), Фотий, тем не менее, оставался при своем мнении. Самое интересное я припас на конец. Дело в том, что уже в ХХ веке новозаветная библеистика на основании детального анализа всего текста Нового Завета, а не только Мк.13:32, пришла к выводу, что Спаситель, как человек, действительно не знало времени Своего второго пришествия. И более того, ожидал его в самом ближайшем будущем. Что отсюда следует? Отсюда следует, во-первых, что все, которые были согласны, были неправы, а Фотий один был прав. Больше того даже скажу. Представим себе, что удалось собрать собор всех – и прежде живших, и новых богословов, и новые богословы убедили бы прежде живших, что они неправы догматически, и что нельзя понимать эти слова Христа в их прямом смысле, то в этом случае все они были бы неправы – все, даже Фотий. По-моему, из этого примера можно сделать такой вывод, что дело даже не в том, есть согласие отцов или его нет. Принципиально его нельзя использовать как критерий для оценки правильности богословских суждений.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 395
  • Репутация: +225/-146
Re: Критика православия
« Ответ #3 : Вчера в 15:21:51 »

Продолжаю цитировать тот самый диспут и выступление Дунаева.

Вселенские соборы часто упоминают псевдоэпиграфы и позднейшие подделки как принадлежащие тем авторам, которым приписаны. ((Т.е. Св.Дух, инспирировавшие решения Соборов путем консенсуса патрумов, не знал, этого?))
Например, Псевдо-Дионисия Ареопагита – некий псевдоавтор, последователь неоплатоников христианизирующий, создает свое произведение, приписывает апостолу, и потом оно у нас начинает такую историю иметь. Только Лоренцо Валла в 16 веке это разоблачил.
А «Donatio Constantini»  – это вообще замечательно, если Ареопагита определил Валла, то «Donatio Constantini» тоже Валла разоблачил. «Дар Константина». И вот отцы Седьмого Вселенского Собора цитируют Донацио Константина, то есть тем самым оправдывая текст, который определяет папскую светскую власть. И настолько акты Седьмого Вселенского Собора для наших "старообрядцев" непогрешимы, что очень любопытная была дискуссия в Живом Журнале А.В. Муравьева, который тоже "старообрядец". Он говорит, что «Donatio Constantini» – это давно явная и определенная подделка – так не верят ему "старообрядцы", они говорят: а как же это в Седьмом Вселенском Соборе цитируют его, до сих пор идет вот эта дискуссия.
Третий Вселенский Собор принимает за подлинные аполлинарийские подлоги – «единая природа Бога Слова воплощенная», приписанная Афанасию, ну, еще римским папам были приписаны творения Аполлинария, и это привело к многочисленным проблемам. Это отцы Церкви осветили в современном издании, это есть многократно в актах Четвертого Вселенского Собора. Кирилл Александрийский думает, что это святоотеческая формула Афанасия Великого, и вот у нас начинаются проблемы. Это формула встает в основание развития монофизитского движения. Попытаться ее как-то втиснуть, истолковать – вот, оказывается, проблема. Потом, правда, Церковь поняла, что – да, были подлоги, но что это как-то изменило Вселенские Соборы? Да нет, пожалуйста, Пятый Вселенский Собор, подложное письмо Феодорита, например – скорее всего, по заказу Юстиниана сделано. Святые отцы его принимают.

Дальше приводится куча псевдоэпиграфов. Псевдо-Афанасий, например, «чудо от иконы в Берите». Цитируют святые отцы без проблем, чудо Авгаря – ну это же возникла в IV веке эта легенда, надпись на воротах, потом еще через два века – что это образ. Потом Евагрий Схоластик. Современные наши ученые вообще думают что это интерполяция Евагрия Схоластика – нет, берется как подлинный рассказ. И масса таких же других. И возьму Паламитский собор и Ферраро-Флорентийский собор. Паламитский собор – целая идет подборка текстов о том, что Фаворский свет нетварен, и где на многих страницах нет слова «нетварен». Вся эта подборка – она сделана почему? Потому что отцам нужно было указать, что это традиция. Они не осмелились сказать, что это новый догмат, что это новое откровение Святого Духа – нет, им нужно было обязательно указать, что это традиция. Но в этих текстах нет слова «нетварный» – ключевого слова, как не было в доникейских тексах слова «единосущный» – наоборот, оно было скомпрометировано Павлом Самосатским.

В составе Святого Предания находятся сочинения Исаака Сирина - несторианского епископа, еретика Евагрия, корпус сочинений Макария Египетского, осужденный на 3 соборе.
Исаак Сирин – ну, это вообще классика. Почему такой обман произошел, почему несторианский епископ церкви Востока, который цитирует в первом томе несторианских авторов с большим уважением, у которого в главах есть места, которые можно только в несторианском ключе истолковать.

Возьмем Евагрия. Ну, это вообще. Осужден как еретик, а православный автор Никодим Святогорец и Феофан Затворник включают его в «Добротолюбие», причем совершенно сознательно. Современные, кстати, издатели «Добротолюбия» понимают, что Евагрий еретик, и они не стали его рисовать с нимбом, но Никодим Святогорец в краткой биографической справке полностью обходит молчанием, что Евагрий был осужден Церковью. Феофан Затворник берет другие тексты, он опускает тексты Никодима, берет текст «О молитве», текст вообще начинается с пифагорейской теории символа чисел - и все нормально, это считается классикой. БезОбразная теория молитвы вообще вошла в основу основ православной аскетики…
...возьмем Макариевский корпус. Это вообще был шок для православия, когда в ХХ веке установили – хотя и раньше это можно было понять, что Третий Вселенский собор осудил под именем Аскетикона на самом деле Макариевский корпус. Макариевский корпус на самом деле был спасен, приписан Макарию Египетскому, и в Византии где-то с Х века получил широкое распространение. После Х века Макариевский корпус стал едва ли не образцом и мерилом православия, в течение десяти веков это был бесспорный авторитет.

Таким образом, среди Священного Предания и решений 7 Соборов, инспирированный самим Богом, оказались писания несторианских епископов, еретиков, подделки объявлялись настоящими, а настоящие - подделками.
И это еще я не сказал о липовых святых.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

 

.