Автор Тема: Рождение, жизнь и смерть с точки зрения Субъекта  (Прочитано 994 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

qero

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Тема, касающаяся жизни/смерти, о том, что будет после смерти и т.п. основательно перемолота множеством "писаний", размышлений философов, научных трудов и т.п.
Общая проблема всех трудов, посвященных вопросу "смерти" заключается в том, что ни один из авторов (на момент написания) не проходил через этот "барьер". Все труды написаны живыми людьми из плоти и крови, в противном случае писать было бы некому. Это аксиома.

Некоторые особо религиозные личности (хотя вряд ли таковые есть на этом форуме, но все же) могут возразить, что хотя книги писались и живыми людьми, но знания им были переданы извне всякими там Ангелами, либо духами (привет, мистикам), либо инопланетянами в ходе древнего палеоконтакта (привет, конспирологи).
Я не стану опровергать ни того, ни второго, ни третьего - пусть это останется на совести верующих. Но есть один факт, который рубит на корню достоверность всех подобных писаний - это их различия между собой.
В одних религиях верят в вечную жизнь в аду/раю, другие допускают чистилище, третьи верят в реинкарнации, другие во всепоглощающую нирвану и т.п.
Сколько религий, столько и различных трактовок вопроса. Общего знаменателя нет, а значит и нет верного ответа. Точнее сказать вероятность верного ответа равна единице, деленной на количество возможных трактовок (как известных нам, так и неизвестных, как уже созданных в прошлом, так и тех, что появятся в будущем), но проще говоря стремится к нулю (0,00000000000000000000000000000 (кол-во нулей придумайте сами)..............................1).

Материалистическая позиция куда более честная в этом вопросе.
В отличие от религиозных трактовок, материалисты не стремятся выдумать некий фантастический образ загробной жизни, чтобы в дальнейшем убедить своих сторонников в его непоколебимой истинности.
Есть строгая опора на наблюдения и логические выводы. Наступила биологическая смерть - сознание, представляющее собой синергетическую систему процессов в головном мозге, утрачено. Мозг подвергся необратимым изменениям, а значит проявление данного сознания вновь невозможно. С научной точки зрения за осознание себя субъектом отвечает именно активность головного мозга. Следовательно, после смерти субъект исчезает. После смерти ничего нет, смерть это конечный пункт. Сам субъект не осознает факта своей смерти, весь субъективный опыт исчезнет, так как за него отвечает мозг.
Логика железобетонная, а научные исследования ХХ и ХХI веков ее только подтверждают (наблюдения за людьми в коме, опыты над животными по выключению отдельных зон мозга и т.п.). Наконец, опыт банального наркоза - активность мозга угнетается, мы ничего не воспринимаем, потом просыпаемся. Смерть это что-то вроде наркоза, только он будет длиться вечно, проснуться уже нечему.
Или проще говоря "После смерти нет ничего".
Логика очень сильная и ее практически невозможно оспорить в рамках классической научной теории.
Вокруг нас каждый день рождаются и умирают люди, что-то появляется, проявляет активность, исчезает. Мы в состоянии подробно изучить все эти процессы в деталях от зарождения до смерти и последующих явлений. Все наиподробнейше изложено в учебниках и научных трудах.
Если бы не одно НО - все изложенное верно с позиции внешнего наблюдателя - причина та же с чего я начал пост - никто из рассуждающих о вопросе смерти, перспективах "что будет после" - никогда не проходил через этот барьер. Все - "ФИНИТА", добавить больше нечего...

Как правило, большинство дебатов на эту тему заканчиваются на этом месте.

Я не уверен, что человечеству удастся когда-либо продвинутся существенно дальше в понимании этого вопроса, в обозримом будущем, уж точно.

Тем не менее, можно прикинуть направления, куда двигаться. Точнее определить вопросы, если получится ответить на которые, можно будет приблизиться к решению проблемы.

Момент первый.
Проблема вопроса смерти возникает при переходе от объективного исследования (когда мы наблюдаем за внешними процессами) к субъективным (когда мы рассматриваем наше собственное "Я", наше собственное самовосприятие). Мы можем изучить как протекают внешние процессы, выявить закономерности и процессы, но мы мало что можем сказать о субъективной стороне. Да, мы можем описать словами наши чувства, ощущения, зафиксировать эту информацию, передать другим - но это нас нисколько не приближает к ответу на вопрос "кто есть я" в самом глубоком смысле. Например: "Почему я родился и осознаю себя именно в этом теле, в этом времени, а не кем-то другим, в другое время и что это определило?". Конечно же стандартным ответом на подобный вопрос будет "тебя зачали твои родители, вот ты и родился у них, твой мозг развивался, в нем появилось твое сознание, все очевидно". Действительно, все верно, предельно просто и банально, но это опять же ответ с позиции внешнего наблюдателя.
В мире ежегодно рождаются десятки миллионов человек (и у каждого свое сознание), достоверно неизвестно сколько родилось за все время и сколько индивидуальных сознаний появится в будущем и все рождаются в целом одинаково. Но каким-то образом получилось, что я (и каждый из нас также) осознаю себя именно определенной личностью, а не кем-то еще.
Вопросы:
1. Есть ли механизм/ закон природы/ некая причина, которая определяет кем мы будем себя осознавать именно с субъективной точки зрения?
2. А могли бы мы вообще родиться и осознать себя в другом теле? Например, если бы родители не встретились, либо бы родили в другое время при других условиях?


Момент второй.
Он во многом вытекает из первого. Если ранее мы ставили вопрос о том, почему осознаем себя именно теми, кем являемся, то здесь вопрос ставится еще шире: "Почему мы вообще существуем и осознаем себя?". Ведь для того, чтобы нам родиться должно было совпасть множество факторов, начиная от зарождения жизни на Земле, заканчивая появлением человеческого вида и зачатием/ рождением каждого из нас у определенной пары родителей.
Продолжая нить такого рассуждения не окажется ли, что куда больше шансов было нам не родиться в принципе и не существовать?
Либо родиться в далеком прошлом и уже умереть, либо еще не родиться?
Тем не менее, мы существуем. И это логично, так как судя по всему, субъект не может осознавать себя в небытии.
И опять же главный вопрос: есть ли закономерность, которая это определяет?

Момент третий.
Просто его зафиксируем.
"После смерти наше состояние вернется к тому же, что было до нашего рождения". Кстати, идея не новая и высказывалась еще древнегреческим философом Эпикуром.
Хорошая идея, кстати, для тех, кто хочет преодолеть страх смерти. Но мы сейчас о другом.
Вопрос: Если до рождения наше состояние с субъективной точки зрения было эквивалентным состоянию после смерти, тем не менее, мы появились, то является ли это состояние Небытием (Ничто) и почему мы вышли из этого состояния, т.е. был ли какой-то механизм, который определил наш выход из этого состояния, и если да, то какой механизм?

Момент четвертый.
Этот момент касается не только субъективной, но и объективной стороны.
Мы видим вокруг себя Вселенную, которая обладает определенными свойствами, определенными законами природы. Мы способны изучать эти свойства, выявлять закономерности взаимодействия вещей в этом мире, использовать эти знания для достижения своих целей, в том числе для поиска новых знаний. Тем не менее, мы не знаем ответа, почему законы природы именно такие (например, пространство трехмерное, скорость света существует и является именно этой величиной, а не иной; почему существуют заряды и цвета у кварков, почему существуют поля взаимодействия и т.п.). Даже если мы сможем найти ответы на эти вопросы, то появятся другие еще более глубокие вопросы, и самый глубокий из них - Почему вообще существует Вселенная, есть ли у нее некий "источник", который определяет ее существование и ее свойства?

Момент пятый.
Соотношение субъективного и объективного.
Наш разум устроен так, что мы вычленяем отдельные объекты и явления окружающей среды, и рассматриваем их в отдельности. В отличие от тех же животных мы к тому же научились выделять свойства отдельных предметов и оперировать ими в отрыве от самих предметов (абстрактное мышление), можем выявлять закономерности взаимодействия, строить выводы и т.д.
При этом наше восприятие окружающего мира проходит через множество фильтров, которыми служат наши органы чувств (прием информации), наш мозг анализирует поступающие сигналы от органов чувств и только в этот момент мы получаем возможность оперировать полученной информацией, чтобы затем реагировать на нее, совершать те или иные действия.
Таким образом, все что мы воспринимаем как Реальность (синонимы: природа, вселенная, мироздание и т.д.) - всего лишь внутренние процессы нашего сознания по приему и переработке полученной информации.
Вопросы:
1. Какая существует связь между субъективной и объективной стороной или они неделимы и образуют систему более высокого порядка?
2. Имеет ли какое-то значение наличие Наблюдателя (субъекта) на происходящие процессы? (отсылка эффектам, проявляющихся на квантовом уровне, например, известный двухщелевой эксперимент).

Склеено 15 Март, 2020, 20:54:34 pm

Решений данных вопросов пока что нет. Есть определенные теории, рассуждения, достоверность которых проверить не представляется возможным на сегодня, более того нет даже идей как это сделать.

Есть несколько гипотез, но они не дают какой-либо полноты картины.
1. Многомировая интерпретация Эверетта (квантовое самоубийство). Теория утверждает, что наш мир представляет собой множество различных вариантов развития событий, каждый из которых реален, но в отдельной альтернативной ветви реальности. Среди множества вариантов развития событий, всегда найдется тот, в котором субъект будет жив в следующий момент времени. Так как субъект не может осознать собственную смерть, то оно всегда будет осознавать себя в той ветви реальности, где он продолжает жить.
Теория красивая и прямо в духе научной фантастики. Но она не отвечает на ряд важных вопросов, которые мы подняли выше:
- Допустим, смерти с точки зрения субъекта не существует, но как быть с рождением/появлением сознания?
- И что определило осознание субъекта тем, кем он является?
Какая-то неполнота все равно остается. Так и то, что теорию никак не доказать научно.

2. Мир "Матрица".
Идея того, что мы живем в виртуальной реальности появилась задолго до выхода всем известного фильма, еще со времен, как появились первые прообразы ЭВМ.
Суть идеи состоит в том, что развитая цивилизация (включая и нашу в будущем) рано или поздно получит возможность распоряжаться достаточной вычислительной мощностью, чтобы моделировать целые Вселенные. А раз так, то вероятность того, что мы живем в симуляции намного выше, чем в естественной Вселенной.
В этом случае наше сознание представляет некую условную компьютерную программу, а смерть ее стирание. Высказываются надежды, что создатели симуляции могут хранить резервные копии и т.п.
Но на самом деле эта идея не представляет никакой ценности по двум причинам:
- Опять же теория неопровержима (следовательно, недоказуема). На любой контраргумент сторонник теории может сказать "все так и было задумано". Доказать обратное невозможно, следовательно, теория мало чем отличается от теологических теорий.
- Даже если допустить, что теория верна, и мы действительно живем в симуляции, то эта симуляция не находится на пустом месте. Даже если представить множество вложенных в друг друга симуляций - где-то должна быть Вселенная, появившаяся естественным путем. А раз так, то все вопросы возвращаются назад. То есть даже если теория вдруг окажется верной, то это не дает нам практически никакой ценности.

3. Мысленные эксперименты с переносом и копированием личности.
Данные эксперименты ценны тем, что поднимают вопрос Бытия с точки зрения субъекта.

3.1. Начнем, пожалуй, с более известного эксперимента.
Допустим, у нас есть устройство, способное телепортировать объект из точки А в точку В. Телепорт сканирует объект в точке А, разбирает его на элементарные частицы, и передает информацию о положении всех частиц в точку В, где другое устройство собирает точную копию объекта. Дилемма вопроса такая: что произойдет с сознанием человека, который воспользуется подобным устройством? Для внешнего наблюдателя телепортация пройдет успешно. Если устройство сработает правильно, то на том конце выйдет тот же человек, будет обладать тем же опытом, что и тот, кто заходил в телепорт. Все воспоминания останутся теми же. Кроме того вышедший из телепорта будет уверен, что телепортация прошла успешно и он жив, и будет убеждать остальных, что процедура безопасна. С объективной точки зрения, со стороны внешнего наблюдателя процедура будет успешной.
Теперь же посмотрим на процесс с точки зрения субъекта.
В момент телепортации в точке А тело испытуемого полностью разрушается на элементарные частицы, что равносильно смерти. С другой стороны, информация сохраняется и благодаря ей имеется возможность собрать испытуемого обратно.
Теперь все зависит от ответа на вопрос: Что важнее материя или информация?
Если важнее материя, то такая телепортация повлечет смерть субъекта (тот, кто входит в телепорт не осознает своего выхода, и его жизнь закончится, а значит подобным телепортом нет смысла пользоваться, он ничем не отличается от гильотины или электрического стула по результату - причинение смерти).
Если важнее информация, то субъект переживет телепортацию.
У этого мысленного эксперимента есть одно интересное следствие. Если допустить, что наша Вселенная бесконечная, либо достаточно больших размеров (а пока не выявлено никаких доказательств, что пространство конечно, либо имеет какую-то форму), то можно предположить, что на огромных расстояниях (за пределами доступной для наблюдений части Вселенной) может находиться наша копия или копия целой Вселенной (точная копия, либо слегка отличающаяся). Было, кстати, вычислено возможное расстояние до такой возможной копии (расчеты приведены в статье modcos.com/articles.php?id=40).
В таком случае (если информация определяет субъект), то в случае смерти, мы можем осознать себя в подобной копии, где смертельного исхода не происходит, сами же мы при этом, разумеется, никакого переноса не замечаем, ведь все наше окружение остается идентичным. Такая теория чем-то напоминает описанную выше многомировую интерпретацию Эверетта, но в отличие от нее, речи о параллельных вселенных не идет. Вселенная остается той же, только в бесконечной вселенной всегда найдется место, которое совпадает с тем местом, где мы находимся в данный момент.
Либо второй вариант: если наша Вселенная бесконечная во времени (гипотеза цикличной Вселенной), то рано или поздно в ней появится мир в точности или по большей части совпадающий с нашим миром. Далее все аналогично с предыдущим вариантом, если основа сознания информационная.
Проверить эту идею возможно получится в будущем, если удастся найти доказательства, что Вселенная имеет неограниченные размеры, либо достаточные размеры, чтобы в ней нашлось место для потенциальных копий наблюдаемой части Вселенной, а также, что субъект определяет информация, а не материя, из которой состоит тело (мозг) - носитель сознания.
Что касательно информационной основы сознания, то косвенно это подтверждается уже сейчас.
Во-первых, известно, что атомы (основа материи), из которых состоит тело человека обновляются в среднем каждые несколько месяцев (опыты с отслеживанием радиоактивных изотопов). То есть каждый из нас год назад состоял из иного набора атомов, нежели сегодня, а через год будет другой набор атомов. Но замена атомов одних атомов на другие никак не влияет на нас, главное то как эти новые атомы будут расположены, а это и есть та самая информация.
Во-вторых, в последнее время в научной среде появляются гипотезы, что элементарные частицы (в первую очередь, кварки) тождественны друг другу и имеют по сути информационную природу (см. "цифровая физика"), т.е. играют роль "битов" информации, из которых строятся более сложные структуры.
Эксперимент весьма интересный и не исключено, что в будущем его удастся проверить, а возможно, когда-то и создать устройство подобного переноса.

(продолжение следует, форум склеивает сообщения и не дает больше 20000 знаков в одно сообщение, разбейте если несложно  :) )
« Последнее редактирование: 16 Март, 2020, 11:59:03 am от Born »

Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +460/-451
qero
Наш ресурс не предназначен для опубликования на нём крупных текстов. Поэтому, просьба излагать мысли тезисно и подкреплять ссылками на ресурсы, где этот текст можно прочесть полностью. В разделе "библиотека атеиста" даны ссылки на скачивание сугубо научных трудов крупных учёных - атеистов и философов. Опубликование текстов, не прошедших рецензию в специализированных изданиях и журналах мы не допускаем. Форум предназначен для обмена мнениями и дебатов по антиклерикальным и мировоззренческим вопросам и выражает научно-материалистическую и антиклерикальную точку зрения.
ЗЫ: Ваш текст спрятал под "спойлер". В дальнейшем, прошу опубликованием текстов и их продвижением на Форуме не заниматься. Ув. Born.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Понятно. Экзистенциальный ужас перед лицом смерти пробуждает буйную фантазию.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

qero

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
qero
Наш ресурс не предназначен для опубликования на нём крупных текстов. Поэтому, просьба излагать мысли тезисно и подкреплять ссылками на ресурсы, где этот текст можно прочесть полностью. В разделе "библиотека атеиста" даны ссылки на скачивание сугубо научных трудов крупных учёных - атеистов и философов. Опубликование текстов, не прошедших рецензию в специализированных изданиях и журналах мы не допускаем. Форум предназначен для обмена мнениями и дебатов по антиклерикальным и мировоззренческим вопросам и выражает научно-материалистическую и антиклерикальную точку зрения.
ЗЫ: Ваш текст спрятал под "спойлер". В дальнейшем, прошу опубликованием текстов и их продвижением на Форуме не заниматься. Ув. Born.


Приветствую. Вы меня немного неправильно поняли. Этот текст мой и он же есть мое мнение по проблеме, обозначенной в заголовке темы. Просто большой пост получился, так как привык писать развернуто.
Насчет клерикальной/материалистической позиции, то первой я не придерживаюсь как видно из текста, по второй же обозначил потенциальные вопросы для изучения/проработки, потому выбрал соответствующий раздел форума.

Вот завершающая часть, которая не влезла (там немного).


3.2. Менее известный мысленный эксперимент.
Устройство похожее на первое, только оно не уничтожает тело, вошедшего, но создает его копию.
Для наглядности входной телепорт находится в зеленой комнате, за стенкой которой находится красная комната, где появляется копия объекта.
Вы заходите в зеленую комнату, закрываете глаза (хотя можете и не закрывать, сути не поменяет) и оператор включает сканер телепорта-копирователя, как только сканирование завершено, мгновенно включается перенос. В соседней красной комнате должна появиться точная Ваша копия.
Процедура закончена. Вы можете открыть глаза. Оператор телепорта спрашивает Вас: "Как думаете в какой комнате вы себя обнаружите, открыв глаза?"
Вся наша жизненная логика подсказывает, что это должна быть, разумеется, зеленая комната: "Это я жил всю свою жизнь, я в конце концов решился на этот эксперимент, я сегодня съел бутерброд с кофе и поехал в лабораторию, зашел в зеленую комнату, и я в ней должен и остаться, а моя копия будет в красной".
Но давайте не спешить с ответом, и обратимся к Вашей копии, которая появилась в Вашей комнате. Весь казус в том, что до момента телепортации Ваша жизнь и жизнь Вашей копии получатся идентичными. Копия из красной комнаты будет помнить все тоже самое, что и оригинал в зеленой комнате вплоть до момента копирования. Она помнит ваше детство, также как и вы, помнит ваших родителей (и считает их своими), ваш автомобиль, вашу жену, ваших детей, она считает себя оригиналом - ведь копия 100% повторяет вас. Даже ответ копии из красной комнаты оператору, скорее всего, будет точь-в-точь совпадать с ответом оригинала из зеленой. И только открыв глаза, копия осознает, что она находится в красной комнате и по сути она "родилась на свет" несколько секунд назад, но память и личность у нее будут как у оригинала. А если экспериментаторы обманут, и обе комнаты будут одинаковыми, то вы оба будете считать себя оригиналами и так никогда не узнаете правды, если экспериментатор ее вам не раскроет.
Данный мысленный эксперимент очень интересный и поднимает важный вопрос о тождественности сознания в разные моменты времени: "Вчерашний вы это вы или нет?". Ведь Ваша копия в красной комнате будет осознавать себя оригиналом с его жизненным опытом, несмотря на то, что появилась всего несколько секунд назад.
И нет 100% гарантии, что вы решившись на подобный эксперимент, не окажетесь в красной комнате. Да со стороны весь процесс будет очевидным, но опять же с точки зрения Вас как субъекта такой гарантии не будет. Возможно, Вы и должны были оказаться в красной комнате, то есть родиться в ней только с опытом другого субъекта - оригинала. А потом выйдя из лаборатории всю жизнь будете ломать голову: "Почему я оказался именно копией, почему я это я" и т.п.
Большой плюс этого мысленного эксперимента, что он охватывает не только дилемму смерти (конца субъекта), но и дилемму рождения (появления субъекта), что еще интереснее.

Текст получился достаточно большим. Подведу кое-какие итоги, и выделю важные мысли:

1. Вопрос рождения, существования и смерти был и остается одной из величайших загадок для нашего понимания.
2. Ни религиозные (в т.ч. эзотерические, мистические) учения, ни научный подход не дают окончательного ответа. Религиозные учения основаны на различных фантазиях, научный подход рассматривает вопрос с позиции внешнего наблюдателя.Различные религии строят свои образы внетелесной/загробной жизни и их множество (те самые фантазии). С точки зрения науки после смерти наступает "Ничто" (небытие), однако, нет определения, что значит "ничто". И никто из рассуждающих о смерти не переступал субъективно через ее барьер на момент этих самых рассуждений.
3. Нет ответа на вопрос о том, почему мы вообще существуем (и почему существует вселенная в целом), почему каждый из нас субъективно родился и осознал себя именно в этом теле, в этом времени "Почему Я это я". Есть ли какой-то механизм, природная закономерность, которые определили это и есть ли возможность выяснить это у нас.
4. Почему вообще существует субъективная сторона (с точки зрения Наблюдателя) и есть ли здесь связь с квантовыми эффектами?
5. Существует ли связь между субъективной и объективной стороной или они неделимы и образуют систему более высокого порядка?
6. Имеет ли наше сознание материальную или информационную основу?




Склеено 21 Март, 2020, 00:49:12 am
Понятно. Экзистенциальный ужас перед лицом смерти пробуждает буйную фантазию.

Никакого страха/ужаса перед этим не вижу, так как хуже чем было до рождения все равно не будет. Тем не менее, мы все родились и живем
« Последнее редактирование: 21 Март, 2020, 00:59:55 am от qero »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Цитата: qero
научный подход рассматривает вопрос с позиции внешнего наблюдателя.
Прежде чем переходить к квалиа и трудной проблеме сознания, следует сначала дойти до такого уровня развития науки, техники и медицины, когда предлагаемые Вами мысленные эксперименты (типа копирования личности) станут реальностью. Тогда и будет понятнее, как подступиться к этим вопросам.

Цитировать
С точки зрения науки после смерти наступает "Ничто" (небытие), однако, нет определения, что значит "ничто"
Ну вот до нашего рождения было это "ничто", или во время сна без сновидений или наркоза оно тоже бывает. Определения нет, но мы на самом деле с этим "ничто" сталкиваемся.

Цитировать
Большой плюс этого мысленного эксперимента, что он охватывает не только дилемму смерти (конца субъекта), но и дилемму рождения (появления субъекта), что еще интереснее.
Одно из возможных философских решений этой проблемы - т.н. открытый индивидуализм. В этом случае субъект вообще один на всю Вселенную, и а разные личности - это иллюзия, порождаемая раздельной памятью и раздельными потоками данных от органов чувств. Она контринтуитивна, но прекрасно разрешает парадокс копии и оригинала. Насколько я знаю, такие мысли высказывал ещё Шрёдингер. Правда, как это научно проверить - пока совершенно не ясно.

qero

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Прежде чем переходить к квалиа и трудной проблеме сознания, следует сначала дойти до такого уровня развития науки, техники и медицины, когда предлагаемые Вами мысленные эксперименты (типа копирования личности) станут реальностью. Тогда и будет понятнее, как подступиться к этим вопросам.
С этим полностью согласен насчет того, что необходимо "дождаться" развития науки до соответствующего уровня. Об этом и пишу.

Ну вот до нашего рождения было это "ничто", или во время сна без сновидений или наркоза оно тоже бывает. Определения нет, но мы на самом деле с этим "ничто" сталкиваемся.
Я думал об этих примерах, но тем не менее между сном/наркозом и "небытием" есть качественное отличие. Во время сна (и в меньшей степени во время глубокого наркоза) мозговые процессы все равно продолжаются. Возможно, мы видим сны, но просто их не помним (также как, например, во время сильного опьянения наступает амнезия, т.е. краткосрочная память не записывается в долгосрочную, также и тут).
Но главное же тут отличие это то, что после смерти уже нет возможности "проснуться" (по крайней мере, тем же путем, как при обычном сне/наркозе), как и до рождения не было того "Я", которое спало.
В некотором смысле рождение с точки зрения субъекта можно сравнить с появлением Вселенной - той стартовой точкой, с которой все началось, но нет принципиальной возможности узнать, что было "до" (само понятие "до" специально беру в кавычки, так как оно условно в этом рассмотрении) этого момента, а также то, почему Вселенная обладает теми свойствами и закономерностями, какими она обладает (в переносе на субъективный опыт - почему мы осознаем себя именно этими личностями, а не другими). На данный момент развития науки, мы просто берем эти вещи как аксиомы, ну и идут попытки построения гипотез, которые пока что не получается ни однозначно доказать, либо опровергнуть.

Одно из возможных философских решений этой проблемы - т.н. открытый индивидуализм. В этом случае субъект вообще один на всю Вселенную, и а разные личности - это иллюзия, порождаемая раздельной памятью и раздельными потоками данных от органов чувств. Она контринтуитивна, но прекрасно разрешает парадокс копии и оригинала. Насколько я знаю, такие мысли высказывал ещё Шрёдингер. Правда, как это научно проверить - пока совершенно не ясно.
Насколько я понял, вы только что выразили идею философии солипсизма (открытый индивидуализм несколько отличается, хотя солипсизм частный крайний случай). Но не суть.
Идея, конечно, красивая, и думаю каждого посещала она хотя бы раз в жизни. Но как по мне она больше похожа не на решение вопроса, а на попытку от него убежать, признавая все окружающее иллюзией, сужая весь мир до собственного Я.
Но даже если эта идея вдруг верная, то остаются те же проблемы, пусть и смотрятся они под иным углом. Самая главная из них - почему это "Я" вообще существует, а если оно вообще одно на всю Вселенную, то почему это "Я" такое, а не иное. Да и само понятие "иллюзия" теряет свой смысл, так как иллюзия познается в сравнении с реальностью. Возникает уже чисто логическое противоречие, которое разрушает теорию.
Уже не говорю, что сама идея глубоко эгоистичная, и чрезмерное увлечение ею ведет к социопатии) Ну это так к слову.

--

Кстати, как вариант в спорах с клерикалами задавать им вопрос "Какого происхождение Бога", используя логику как я описал выше в вопросах механизма появления Вселенной, субъективного Я)
Ведь, если условный Бог, в которого верят клерикалы существует, то он тоже должен был как-то возникнуть.
Грамотно разложив позицию, можно любого верующего ввести в логический тупик.
« Последнее редактирование: 21 Март, 2020, 02:00:48 am от qero »

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Цитата: qero
а также то, почему Вселенная обладает теми свойствами и закономерностями, какими она обладает (в переносе на субъективный опыт - почему мы осознаем себя именно этими личностями, а не другими). На данный момент развития науки, мы просто берем эти вещи как аксиомы, ну и идут попытки построения гипотез, которые пока что не получается ни однозначно доказать, либо опровергнуть.
На практике "почему" упирается рано или поздно в "это наблюдается экспериментально". В случае сознания для выхода на базовые законы взаимно однозначного соответствия состояния вещества и субъективных ощущений предстоит проделать ещё много работы по "reverse engineering" работы мозга. И главное - до таких законов есть шанс дойти, используя интроспекцию в сочетании с инструментальными методам исследования ЦНС.

Цитировать
Насколько я понял, вы только что выразили идею философии солипсизма (открытый индивидуализм несколько отличается, хотя солипсизм частный крайний случай). Но не суть.
Открытый индивидуализм - это не солипсизм, т.к. в нём мир существует объективно и вне нашего сознания в том числе.

qero

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
На практике "почему" упирается рано или поздно в "это наблюдается экспериментально". В случае сознания для выхода на базовые законы взаимно однозначного соответствия состояния вещества и субъективных ощущений предстоит проделать ещё много работы по "reverse engineering" работы мозга. И главное - до таких законов есть шанс дойти, используя интроспекцию в сочетании с инструментальными методам исследования ЦНС.
Согласен в том плане, что мы сможем открыть механизмы, по которым испытываем те или иные ощущения, эмоции. Даже научимся читать мысли, записывать мысленные образы и т.п. Уже есть опыты в этом направлении с нейросетями, хотя результаты далеки от идеальных, но это вопрос  2-3 десятилетий. Будет огромный прорыв в науке, изменится общество и это замечательно и я обеими руками ЗА.
Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я" вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином (вопрос - что это определило). Понятное дело, взглядом со стороны, тут все очевидно, что каждый из нас родился у своих родителей. Но почему "Я" (имею в виду не только свое "я", а вообще в целом - у каждого из нас оно свое) осознал себя родившимся именно у этих родителей (ничего не подумайте, мои родители прекрасные), а не у других?
Вряд ли самое глубокое изучение мозга даст ответ на этот вопрос.
В этом плане у меня есть надежды на прорывы в области изучения квантовой механики. Где-где, а квантовая механика единственный раздел физики (и вообще естественных наук), где наличие наблюдателя (субъекта) может влиять на исход эксперимента. И хотя есть различные интерпретации, но на текущий момент именно в этом направлении видится потенциальное решение.

Открытый индивидуализм - это не солипсизм, т.к. в нём мир существует объективно и вне нашего сознания в том числе.
В таком случае, все еще интереснее. Вы пишите, что

В этом случае субъект вообще один на всю Вселенную, и а разные личности - это иллюзия, порождаемая раздельной памятью и раздельными потоками данных от органов чувств.
Но в то же время говорите, что реальность объективна, а другие личности иллюзорны. Выходит, что личности не являются частью реальности?
И где граница между тем, что является личностью (иллюзорной), а что нет и является частью реального мира? Касается ли это только людей или животных в том числе? Ведь у них может быть тоже своеобразная личность, ощущение своей самости, пусть и с меньшими ментальными возможностями.
В общем, спорная, натянутая штука. И даже нет зацепок как это можно проверить даже на уровне мысленного эксперимента.

p.s. Если что я не спорю с Вами в данный момент, просто в подобных дискуссиях порой появляются интересные мысли.
« Последнее редактирование: 21 Март, 2020, 03:06:11 am от qero »

Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 868
  • Репутация: +116/-54
Цитировать
Но почему "Я" (имею в виду не только свое "я", а вообще в целом - у каждого из нас оно свое) осознал себя родившимся именно у этих родителей (ничего не подумайте, мои родители прекрасные), а не у других?
Потому что Вы родились именно у этих людей. Ваши родители (их генетический материал) стал вашей основой, затем Вы формировались под их влиянием, под влиянием окружающей среды, частью которой  были и они . Если кто-то говорит вам, что они ваши мама и папа, ведут себя как ваши мама и папа, то они скорее всего и есть ваши родители.)) Формулируя вопрос таким образом, как Вы выше сформулировали, Вы ставите телегу впереди лошади. Если бы Вас подмени в роддоме, Вы бы считали родителями других людей.

Склеено 21 Март, 2020, 12:28:56 pm
Цитировать
Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я"
Наше  "Я" , как и квалиа, это все модели генерируемая мозгом.
 
Цитировать
вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином
Каждое индивидуальное "Я" - это продукт индивидуального мозга. В общем, мозг и окружающая среда первичны, сознание вторично. 
« Последнее редактирование: 21 Март, 2020, 12:28:56 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Цитата: qero
Но под "субъективной стороной" я подразумеваю нечто более глубокое чем наши эмоции, чувства и квалиа. Скорее речь идет о существовании нашего "Я" вообще в принципе и о том, почему это "Я" определено в этом теле (носителе), а не ином (вопрос - что это определило).
А я думаю, что квалиа фунтдаментальнее, чем "я". Т.е. ощущение "я - это я" - частный случай возможных конфигураций сознания. Ведь сообщают же люди, практикующие изменённые состояния сознания, о всяких ощущениях исчезновения "я". Или есть же всякие психиатрические расстройства типа  деперсонализации и дереализации.

Цитировать
где наличие наблюдателя (субъекта) может влиять на исход эксперимента.
На данный момент наблюдателем в квантовой механике может быть и просто измерительный прибор, т.е. эффект "наблюдения" появляется скорее не за счёт сознания, а за счёт взаимодействия системы со средой. Может, это и не решает некоторых метафизических вопросов. Но на практике квантовая механика нередко даёт детерминистичные предсказания,причём в некоторых случаях - с огромной точностью. КМ - не эзотерика, а основа химии, ряда разделов физики и много чего ещё.

Цитировать
Касается ли это только людей или животных в том числе? Ведь у них может быть тоже своеобразная личность, ощущение своей самости, пусть и с меньшими ментальными возможностями.
Так человек - и есть животное. Думаю, что если вести речь про млекопитающих - то у них есть сознание, просто они об этом не могут рассказать. Ибо видеть сны и испытывать эмоции без сознания было бы нереально. Наше отличие тут не в наличии сознания, а в наличии языка и развитого абстрактного мышления, что позволяет нам вербализовать свои ощущения и философски рассуждать о них.

Цитировать
Выходит, что личности не являются частью реальности?
Являются. Просто границы между ними - это некое приближение. Которые даже сейчас уже может давать сбои в ходе опытов по разделению больших полушарий при тяжёлых формах эпилепсии, у краниопагов и т.п.

 

.