Автор Тема: Откуда знаем, что МИ-6 прав?  (Прочитано 6492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #30 : 05 Декабрь, 2019, 16:57:24 pm »
для просто князей был отдельный титул,
Доказывай.
Так что с тебя доказательства существования "настоящих".
Вот описание церемонии коронации Людовика XIV Французского:
http://www.louisxiv.ru/index.php?page=koronatsiya

Видишь ли, бодягу по ДИНАСТИЮ русских КОРОЛЕЙ завёл ТЫ, так что тебе и доказывать, что речь идёт про (а) династию, (б) законных КОРОЛЕЙ. Для этого НЕОБХОДИМО, раз уж титул и символ власти получен из рук Папани, доказать, что все последующие КОРОЛИ были КОРОНОВАНЫ как КОРОЛИ Руси (в границах Галицкого княжества).
Потому что их мнимые "титулы" -- не условность, а просто цЫрк.
Этот "цЫрк" поддерживали больше 300 лет (и ещё немного дальше) все остальные "цЫркачи".
Важно то, что он его НЕ НАЗНАЧАЛ.
Так и их так же НИКТО НЕ НАЗНАЧАЛ.
Для такого контраста достаточно привести 1 случай папского обращения к князю, и 1 случай обращения его же к другому королю.
Не достаточно совершенно. Так же надо смотреть на обращение к великому герцогу, хану, кагану и т.д. Причём несколько штук.
доказательствами могут быть ещё и какие-то "надёжные источники" от 3-х лиц.
Дебилушко, исторические источники тех лет -- это и есть исторические источники, т.е. документы. Я же о словах историка, профессионально изучавшего вопрос, но только не укропского или бандеровского с канадчины.

Так что не фуй забалтывать вопрос. Раз уж ваши укрохистерики что-то важное нарыли, то для тебя не составит труда, подсматривая в их работы, дать развёрнутую характеристику Юрию как КОРОЛЮ Руси, правившему в Галицком княжестве.

Я же могу основываться лишь на словах Кармзина, который пишет (глава вроде II тома IV), что сей Юрий ПОСЛАЛ далеко иди папских легатов с их претензиями на введение латинянтсва и заявками принять ислам католичество.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #31 : 06 Декабрь, 2019, 00:04:46 am »
Доказывай.
Sigismundus Augustus, Dei gratia rex Poloniae, dux Lithuaniae, Russiae...".



Видишь ли, бодягу по ДИНАСТИЮ русских КОРОЛЕЙ завёл ТЫ
Ну так я и обозначил критерий: признание в других странах. А наличие сведений (подчёркиваю: сведений, отсутствие которых не означает автоматически, что события не было) о  какой-либо коронации -- это уже ТВОЙ критерий. Так что тебе и доказывать его истинность. 


Этот "цЫрк" поддерживали больше 300 лет
А что, у них были другие варианты?


Так и их так же НИКТО НЕ НАЗНАЧАЛ.
Это так не работает. Либо ты православный и придерживаешься правил, либо ты самозванец и еретик.


это и есть исторические источники, т.е. документы
Имбецилушко, учи тогда свой "iзiк". Не пишут "либо, либо" когда речь идёт об одном и том же. А от того, что ты проигнорил королевскую печатку, она никуда не делась. Давать характеристику не вижу смысла, ибо приблизительные года правления и территорию ты можешь и сам узнать. А всё остальное к теме не относится.

Я же могу основываться лишь на словах Кармзина который пишет (глава вроде II тома IV), что сей Юрий ПОСЛАЛ далеко иди папских легатов с их претензиями на введение латинянтсва и заявками принять ислам католичество.
И откуда ж он это взял? Ой, неужели из того самого отрывка у Длугоша, где сказано, что король "послов ни с чем отославши, в схизме устаревшей остался, предпочитая греческую ошибку католической чистоте"?!! Т.е. Юрий, как и его дед, получив корону, не спешил с унией. Неплохо.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #32 : 06 Декабрь, 2019, 11:08:40 am »
Доказывай.
Sigismundus Augustus, Dei gratia rex Poloniae, dux Lithuaniae, Russiae...".
И что мы видим? Что к КОРОЛЮ обращение REX, а не Regis, а остальные владения обозначены как DUX. На печати же написано Regis.


А теперь попытайся построить стройную систему НА ОДНОЙ строчке обращения к ОДНОМУ королю.
Ну так я и обозначил критерий: признание в других странах.
К Ивану IV Грозному обращались "ИМПЕРАТОР Российский". Обтекай. И все русские цари за границей признавались, а со времён Екатерины II Великой никто не игнорировал и имперский титул.

Кстати, первоначально Dux -- вообще ВОЖДЬ/лидер
Ducis -- наставник/лидер
Rex -- король или царь, конунг
Regis -- король

А ещё король имеет перевод как regem, князь: princeps, lars (хотя гугол-переводчик такого не знает), но Великий Князь: Magni Ducis.

Т.о. использование любого из слов Dux, Ducis, Rex, Regis указывает на верховного правителя, но не на аутентичный титул.

Видишь ли, глупенький Ми, при переводе на другой язык используют те термины, что есть в языке и понятны. Потому, например, Брежнева (а Медведева и сейчас так зовут) называли Prime Minister, а не Predsedatel' Soveta Ministrov (President of Council of Ministers как вариант).
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #33 : 06 Декабрь, 2019, 15:00:01 pm »
И что мы видим? Что к КОРОЛЮ обращение REX, а не Regis
Ой дурак-дурак. И Даниила, и Льва тоже называли Rex'ами (см. выше).


"Cronica conflictus Wladislai regis Poloniae cum cruciferis anno Christi 1410".


Понимаешь, в чём твоя тупость: ты даже не обозначил предметно своё возражение. Любой титул имеет смысл лишь среди тех, кто его непосредственно использует. Если представителей сей династии в остальной Европе считали равными своим монархам (поскольку для неравных был другой титул), то в чём проблема? Что тебе ещё надо?!


К Ивану IV Грозному обращались "ИМПЕРАТОР Российский". Обтекай.
Обтекать будешь ты, пока не укажешь источник. Мне известна лишь грамота, которую нарыл себе в "дыказательство" Петя Кобыла I, которую относят к КАКОМУ-ТО Василию, а не к Ивану. Так что с тебя прямая цитата сего докУмента.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #34 : 06 Декабрь, 2019, 15:34:35 pm »
Понимаешь, в чём твоя тупость: ты даже не обозначил предметно своё возражение.
Н-да? Это ты в очередной раз расписался в своём неумении читать:
Ибо если Папаня КО ВСЕМ обращался Regis, то такое обращение НИЧЕГО не доказывает относительно аутентичного титула Галицкого князя. Так что с тебя доказательства, что такое обращение что-то значит.
А кого ещё так называл Карпини? Тебе уже объяснялось, что НЕОБХОДИМО рассматривать ВСЕ случаи использования слова. ВСЕ, а не только удобные тебе.
Если представителей сей династии в остальной Европе считали равными своим монархам (поскольку для неравных был другой титул), то в чём проблема?
В том, что всех остальных русских князей именовали точно так же. И точно так же признавали равными себе. И женились/выходили замуж.

Т.о. никаких данных о династии русских КОРОЛЕЙ Галицкого княжества у тебя НЕТ. Это если до кучи не упоминать, что Папаня Римский НЕ ИМЕЛ ПРАВ распоряжаться титулами и владениями в православных епархиях. Если Даниил Галицкий решил уйти под папскую руку -- это его ЛИЧНЫЙ выбор, не распространяющийся на другие русские княжества. Если его наследники проигнорировали папашкин выбор, это так же их личное дело, так как приняв титул короля, Даниил не отказался и не лишался титула князя.

Так что возвращаемся к первому вопросу: кто такой Юрий (т.е. его родственные отношения с Даниилом, территория, которой он реально правил, годы правления) и на каких основаниях ты именуешь его королём, а не князем?

Латинские документы идут лесом, они лишь подтверждают никем не оспариваемый факт, что сей Юрий в своей вотчине был верховным правителем.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 541
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #35 : 06 Декабрь, 2019, 18:08:37 pm »
Посему, сказанное без доказательств может быть отброшено без рассмотрения.
Подписываюсь под каждым словом.
Ми-6 не опирается на существующие факты, а именно на то, что Московитяне и Киевляне во времена становления Руси говорили на одном языке: старорусском, что подтверждается летописями, при этом же самом он с потолка утверждает, что московитяне не имеют никакого отношения к киевлянам, но не подтверждает опять же научно то кем же были московитяне на самом деле.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 793
  • Репутация: +308/-390
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #36 : 06 Декабрь, 2019, 18:22:30 pm »
Вся эта этно-толкотня, на мой взгляд, связана с одной большой ошибкой - бывшие великоросы зачем-то натянули на себя общий для велоко-, мало- и бело- русов термин. Ну не нравилось "великоросс", ну ассоциировалось с шовинизьмом... Ну так надо было покреативничать как-нить, а не закреплять общий за собой. Даже словарь был - живого великорусского... А русской была триада упомянутых народов.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 541
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #37 : 06 Декабрь, 2019, 18:31:25 pm »
Ну не нравилось "великоросс", ну ассоциировалось с шовинизьмом..
Вот именно, оскорбились на малоросс.
Об чем я и говорила Ми...ше многократно.
На обиженных.... сами знаете, что делают.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #38 : 06 Декабрь, 2019, 21:33:36 pm »
Итак, про "императора" ты спиздел. Отлично.



В том, что всех остальных русских князей именовали точно так же.
Доказывай.



Это если до кучи не упоминать, что Папаня Римский НЕ ИМЕЛ ПРАВ распоряжаться титулами и владениями в православных епархиях.
А он и НЕ распоряжался. Просто он видел РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ в Рутении, и предложил это официально оформить.


приняв титул короля, Даниил не отказался и не лишался титула князя.
И что?


Так что возвращаемся к первому вопросу: кто такой Юрий (т.е. его родственные отношения с Даниилом
Внук по мужской линии.


территория, которой он реально правил
Непосредственно правил Галичиной и Володымэрией, а кроме того -- остальной частью Руси до Днепра (+/-).


годы правления
Приблизительные. Год смерти Льва (1301) может быть неточным, а год смерти по разным данным то ли 1308, то ли до 1316.


и на каких основаниях ты именуешь его королём, а не князем?
На основании надписи на печатке, на которой он и король и князь одновременно.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #39 : 07 Декабрь, 2019, 00:31:24 am »
На основании надписи на печатке, на которой он и король и князь одновременно.
1 -- относится ли эта печатка к этому Юрию не доказано. Даже написание имён совершенно разные.

2 -- надписи на обеих сторонах -- латынь. Латынь ничего не доказывает, как тебе уже было показано. В ней НЕТ различения терминов на коронованного по католическому обряду короля и князя, допущенного к княжению после целования православного креста в подтверждении договора с княжеством.

https://ic.pics.livejournal.com/alexuslob/12690006/126525/126525_original.jpg

regis rusi(c/g/m) (с фото справа) с латыни не переводится, неизвестно в латыни такое слово rusi(c/g/m) Если бы было "regis rusi", смысл бы был, но видно чётко, что есть ещё одна буква, причём явно не n (rusin -- это польский, а не латынь).

От креста направо вниз пусть будет дата, не латинист, спорить не буду, ибо осмысленного слова там точно нет. А вот имени на правой фоки нетути, не влезает имя между датой и regis. Но какие-то буквы есть.

На левой фото, читая от кресты сверху вправо, после бессмысленного набора букв (даты?), таких же, как на правой фото, при некотором воображении можно получить слово Georg(?). Вроде, должно быть Georgy для Георгия, но там по фото букву не разобрать вообще.

С Ducis ладно, можно принять. Хотя это МНОЖЕСТВЕННОЕ число (у Яндекса, у Гула только если переводить с русского на латынь): "наставники". Но следующее слово не расшифровывается.

Кстати, а почему второй наследник -- внук, а не один из сыновей? Они ведь даже правили в Галицком княжестве.

Ещё один вопрос. Пишут, что это печать, привешенная к одной из грамот Болеслава-Юрия II от  февраля 1334 года (см. фото). Где грамота? И что это за Болеслав-Юрий? 4 век православия на Руси, а детям всё ещё дают несколько имён, одно из которых -- языческое? И княжить они начинают с языческим именем?

P.S. Российская империя была окончательно международно признана при Екатерине II, а признание его царством состоялось ещё раньше, а ведь царство -- от Царь, т.е. от греческого "кесарь", т.е. "Цезарь", что на латыни равнозначно императору. Т.е. это вопрос чисто терминологии. Исконный русский титул "ГОСПОДАРЬ"/"Государь" Всея Руси в новой орфографии, впоследствии с принятием равноправного ему латинского титула "император" сменяется на Самодержец Всероссийский (впервые сразу оба слова "Государь" и "Самодержец" использовал Борис Годунов).

А "чурка нерусская" Лжедмитрий I так и не мудрствуя писал "Цезарь", а иностранцам "Demetrius Imperator". Его, кстати, признавала Польша.

Вот здесь перечислены титулы ВСЕХ правителей России:
https://www.rusempire.ru/arkhiv-statej/1890-tituly-russkikh-imperatorov.html
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.