Автор Тема: Откуда знаем, что МИ-6 прав?  (Прочитано 960 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 153
  • Репутация: +448/-427
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #20 : 01 Декабрь, 2019, 23:24:35 pm »
Да ты что! Не нашёл.
Эта бандерлогкая библиотека даже каталога толком не имеет. К тому же ты мне даёшь ссыль на протобандерлога Антонина Петрушевича а не на сам манускрипт. То, что подобная рукопись была - спора нет. Однако текст её где?
А здесь ты паразитируешь на том
Совершенно верно. Не даю тебе и кастрюлеголовым сочинить себе фольк хистори. И не паразитирую, а, как и любой дипломированный историк не желаю слушать фэнтэзи. Этот князёк метался между татарами, литовцами, поляками и венграми, не зная кому бы побыстрее продаться. Так, чтобы и рыбку съесть и нах не сесть.
Впрочем наличие этой ВЕТВИ династии Рюриковичей ничего не решает. Да были такие. имели права на титул , но не смогли это право реализовать. Династия заглохла, а территория пошла по рукам. Она и не могла не пойти, малая балканская подраса, к коим и принадлежит коренное население этих мест к славянам, создавшим Карпатскую Русь никакого отношения не имели. Славяне ушли отсюда за Дунай на земли от Савы и Дрины до Ядранского моря. А ветвь династии Рюриковичей - заглохла. Вот и вся их история.
князьями ВСЕЙ земли Руси
Да, так написано. Вот только кто ярлык на княжение выдал?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #21 : 02 Декабрь, 2019, 14:23:22 pm »
протобандерлога
Ога-ога, не п-зди, он был москвофилом. Есть также выписка Августа Белёвского с оригинала (да, именно у него 4 столбца, а не у Петрушевича, это я перепутал, бывает):


     Rod kniazia ruskago Lwa

Danila  Lwa  Georgija  Dimitrija 

И т.д.

[Та же библиотека, ф.5, оп.1, N I 2392, л.8].

Совершенно верно. Не даю тебе и кастрюлеголовым сочинить себе фольк хистори. И не паразитирую, а, как и любой дипломированный историк не желаю слушать фэнтэзи.
Кастрюлеголовыми являются твои ракоцапы и свинорылые типа "академики". Сведения хронистов ты так и не опроверг. И ты бы мог на этом просто беспомощно слиться, это лучшее, что ты мог сделать. Но ты, как всегда, полез дальше:



Этот князёк метался между татарами, литовцами, поляками и венграми, не зная кому бы побыстрее продаться. Так, чтобы и рыбку съесть и нах не сесть.
Впрочем наличие этой ВЕТВИ династии Рюриковичей ничего не решает. Да были такие. имели права на титул, но не смогли это право реализовать. Династия заглохла, а территория пошла по рукам.
Это именно паразитирование на отсутствии информации. Как ты понимаешь, твои фантазии никому не интересны. Давай пруфЫ. "Династия заглохла" -- польский фейк, Даниле II при живых наследниках начали бездоказательно лепить "происхождениеа" от то ли Гедимина, то ли мифических конунгов. Острожские, в отличие от "историкафф" знали своё происхождение.  "Метания" короля Юрия вообще выковыряны тобой из-под грязного ногтя.
Какими в задницу "литовцами", они что, без папской поддержки какую-то силу  представляли?!! А в Польше у него были родственники через жену, и не более. Кстати, Локетек вытер ноги об твои фантазии о "ярлыках", назвав племянников в своём письме "непоборным щитом" Польши от татар. О потенциальном союзе с Орденом именно против татар написано и в их же грамотах.


Она и не могла не пойти, малая балканская подраса
Доказывай. Не люблю пиз-больство от всяких там "дипломированных".
Но ты пойми сходу: выставить русинов "неисторическим народом" у тебя не получится ни при каких раскладах. Даже если бы династия действительно вымерла, как ты врёшь, всё равно: польский король был высвячен Папой как король Руси. Потом титул "унаследовал" Людовик, потом -- Яггелончики. Это всё равно лучше твоих Кобыл-самозванцев с их третьеримной х-той, название которой было производным от названия столицы.


Да, так написано. Вот только кто ярлык на княжение выдал?
Как уже было сказано, ни одному королю Руси ни одного ярлыка не существовует и никогда не существовало в природе. Хотя ярлыки кунигасам есть. Т.е. в данном случае даже на мнимое "отсутствие материала" ссылаться не приходится.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #22 : 02 Декабрь, 2019, 14:30:16 pm »
Это именно паразитирование на отсутствии информации. Как ты понимаешь, твои фантазии никому не интересны. Давай пруфЫ. "Династия заглохла" -- польский фейк
Королевство есть? Нет, оно было поглощено ВКЛ и Польским королевством. Так что что именно произошло с династией -- никого не волнует.

Те же князья Долгорукие -- прямые потомки владимирской ветви Рюриковичей. Но их гипотетические права на Новгородский, Киевский, Псковский и любые другой престолы при династии Романовых уже никого не волновали, включая их самих.

Так же никого в Британии не интересует, остались ли наследники Плантагенетов, французов не интересуют потомки Каролингов и т.д.

Русское королевство было, но это был проект побочной ветви клана Рюриковичей, который не просто быстро заглох, а был ПОЛНОСТЬЮ поглощён совсем другими государствами и вернулся в Россию из третьих рук -- польских. Причём вернулся усилиями России, куда включаются и деньги, заплаченные Русским царством Польскому королевству.

И ни Б.Хмельницкий, ни Центральная Рада, ни Скоропадский даже не намекали, что являются продолжателями Русского королевства.

Склеено 02 Декабрь, 2019, 19:45:43 pm
Добавлю вот ещё что.
Никаких "сокрытий в истории" Русского королевства не было. Карамзин в I главе IV тома своей "Истории" прямо пишет про галицкого князя Даниила, искавшего выход из ордынского ига в союзе с западными королевствами и Папой Римским.

Сей Даниил вступил в переписку с Папаней и в обмен на признание Папани Патриархом Галицкого отдела РПЦ (я не уточнял, но вроде тогда это был епископат) просил у того войска для войны с татаро-монголами.

Но у Папани войск-то и не было и всё, что он предлагал, был королевский венец и моральная поддержка. После долгих виляний Даниил венец и, соответственно, титул, принял на условии сохранения греческого обряда и войск. Но Папаня "кинул" Даниила с военной поддержкой и ограничился воззванием к королям с призывом выделить войска на борьбу с татаро-монголами.

Но западные королевства сами погрязли в междоусобице и бесконечных конфликтах друг с другом, потому на войну с татаро-монголами никто не поспешил.

Т.о. Даниил посчитал себя обманутым и в дальнейшем просто игнорировал и Папаню, и свой "королевский" титул, и договор с Папаней о переходе Галицкого княжества в латинянство.

Так что в реальности никакого Русского королевства не существовало, а говорить о династии ты, Ми-шенька, будешь лишь после того, как предоставишь нам документы о коронации тем самым венцом подряд минимум 2-х прямых потомков Даниила по ЛАТИНСКОМУ обряду или православным галицким епископом, признавшим Папаню Римского своим Патриархом.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь, 2019, 19:45:43 pm от mrAVA »
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #23 : 03 Декабрь, 2019, 14:24:06 pm »
Королевство есть? Нет, оно было поглощено ВКЛ и Польским королевством.
Именно ПОЭТОМУ крайне важна судьба династии. Если б династия была просто смещена другой, с сохранением суверенного королевства, это было бы обычным явлением. Но у нас необычный случай: хоть королевство после захвата сначала формально осталось, но позднее было ликвидировано. Учитывая, что у представителей той династии были королевские папские инсигнии, которые взял себе польский король, вопрос становится чрезвычайно принципиальным: польский король был законным королём Руси, с инсигниями вымершей династии, или же незаконно (даже по тем феодальным временам) захватил земли и пользовался УКРАДЕННЫМИ инсигниями при ЖИВЫХ наследниках. Я утверждаю, что имело место второе.



вернулся в Россию из третьих рук -- польских.
В никогда не бывшей до того "Расаssии" никогда этих территорий до не было. Поэтому не "вернулись", а были ею захвачены впервые.



Причём вернулся усилиями России, куда включаются и деньги, заплаченные Русским царством Польскому королевству.
Никакого "руssкого царства" не существовало в природе. А то, что один оккупант за что-то там заплатил другому, это вообще пох. Попробуй доказать в суде, что некая вещь твоя только на том основании, что ты честно заплатил за неё вору.


И ни Б.Хмельницкий, ни Центральная Рада, ни Скоропадский даже не намекали, что являются продолжателями Русского королевства.
А должны были?



Т.о. Даниил посчитал себя обманутым и в дальнейшем просто игнорировал и Папаню, и свой "королевский" титул, и договор с Папаней о переходе Галицкого княжества в латинянство.
Херня. Папаша его высвятил, т.е. акт СОСТОЯЛСЯ. Плано Карпини (папский легат), умерший до того, УЖЕ называл его "rex", и никак иначе. Всё остальное -- твоя беллетристика.

предоставишь нам документы о коронации тем самым венцом подряд минимум 2-х прямых потомков Даниила по ЛАТИНСКОМУ обряду или православным галицким епископом, признавшим Папаню Римского своим Патриархом.
О высвячивании папской курией Льва нет никаких данных. Как нет никаких данных и о его отказе от титула, которым его величали. О Юрии есть косвенные свидетельства:

"Clemens Papa quintus ad... Ruthenorum regem nuntiis insignibus missis, hortatur et requirit eum, ut iuxtra pollicitationem suam per nuntios et litteras factam, ad obedientiam et unionem ecclesiae Romanae venire non negligat. Qui nuntios apostolicos vacuos remittens, in schismate inveterato perseveravit, et graecorum errorem potiorem duxit catholica puritate -- "Папа Климент V к... королю Руси послов уважаемых отправляя, напоминает и призывает его, чтоб обещание своё через послов и письма высказанное к подчинению и единению с Римскою Церковью идти, не забыл. Тех послов ни с чем отославши, [король] в схизме устаревшей остался, и греков ошибку признал лучшей чем католическая чистота" (Joannis Długosz senioris canonici Cracoviensis Opera omnia / Ed. A.Przezdziecki. T.3. Kraków, 1876 Р. 43).

У бельгийца Корнелия из Зандфлита (1461) то же самое: "Anno 1308. Idem papa regi Russiae misit fraters de ordine Praedicatorum et Minorum, ut eum in fide catholica instruerent, prout ipse per suos solemnes postulaverat oratores, a quo cum condigno honore recepti sunt, sed suus intentus non est subsecutus, quia rex metu matris et fratris nihil audebat attentare circa fidem Christianam suscipiendam -- "Года 1308. Тот папа [Климент V] к королю Руси отправил братьев доминиканцев и францисканцев, чтобы его к вере католической привлекли, как сам просил через своих торжественных посланцев, он принял [послов] с большой честью, однако своих намерений не сдержал, потому что по предостережению матери и брата не решился пытаться веру христианскую поддержать" (Cornelii Zantfliet Chronicon // Veterum scriptorum et monumentorum historicorum, dogmaticorum, moralium, amplissima collectio / Studio et opera E. Martène et U. Durant. T. 5. Parisiis, 1729. Col. 157).
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #24 : 03 Декабрь, 2019, 16:33:29 pm »
Именно ПОЭТОМУ крайне важна судьба династии.
Совершенно неважна. Династия -- это если 3 поколения по одинаковому обряду или чёткому праву наследования правят одной страной.

Так что к тебе прямой вопрос: кто был наследником Даниила Галицкого, каким обрядом какой титул тот получил? Ответ только с ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ подтверждением.
Но у нас необычный случай
Чего ты увидел необычного в захвате одним властителем территории другого?! Это ОБЩАЯ практика, которой развлекалось дворянство, пока буржуазные революции их не вырезали.
которые взял себе польский король, вопрос становится чрезвычайно принципиальным: польский король был законным королём Руси
Польский король не мог быть законным королём Руси уже потому что ЗАКОННЫХ королей Руси НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Даниил Галицкий был князем ТОЛЬКО Галицкого княжества.
Поэтому не "вернулись", а были ею захвачены впервые.
Именно вернулись как бывшие владения Рюриков, наследниками и родственниками которых были Романовы.
Никакого "руssкого царства" не существовало в природе.
Руssкого не существовало, а вот Русское царство существовало, ибо Великий князь и Господарь ВСЕЯ Руси Иван IV венчался как Царь ВСЕЯ Русь.
А то, что один оккупант за что-то там заплатил другому, это вообще пох.
Тут немаловажно то, что "оккупированные" САМИ слёзно и неоднократно просили у русского царя, чтобы тот их оккупировал. Ибо иначе либо польские сабли, либо татарские. Или продажа в османское рабство.
О высвячивании папской курией Льва нет никаких данных.
Нет данные -- нет основания утверждать, что была династия КОРОЛЕЙ. Была банальная династия русский князей в Галицком княжестве. Отказаться от титула можно лишь при его получении или имении.
Плано Карпини (папский легат), умерший до того, УЖЕ называл его "rex", и никак иначе.
А кого ещё так называл Карпини? Тебе уже объяснялось, что НЕОБХОДИМО рассматривать ВСЕ случаи использования слова. ВСЕ, а не только удобные тебе.
О Юрии есть косвенные свидетельства:
И ещё раз: ВСЕ случаи. Т.е. к кому Папа обращается как "Rex", "Regis"? ВСЕ случаи. ВСЕ.

Не говоря уже о том, что нет смысла цитировать 2-х историков, основывающихся на ОДНОМ источнике.

Я, кстати, имени "Юрий" и не увидел. Так что к КОМУ там посылали послов, совершенно непонятно. Может, Папаня в Риме думал, что русский король есть, но в реальности единственный русский король давно уже умер.

Как я понимаю, единственным доказательством королевского титула Юрия Галицкого (наследника Даниила) является следующая печать:
https://old-rus.livejournal.com/546097.html

Фишка в том, что на печати на латыни написано имя "Георгий" и хотя "Юрий" и "Георгий" в генезисе суть одно имя, но по написанию всё же разные, т.е. человек Юрий и человек Георгий -- это 2 разных человека.

Так же по печати совершенно непонятно, кому она принадлежит и к каким годам относится.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #25 : 04 Декабрь, 2019, 22:53:44 pm »
по одинаковому обряду или чёткому праву наследования правят одной страной.
Ну вот тебе 3 поколения: Даниил-Лев(см. ниже)-Юрий. Как видим, передача власти была от отца к сыну, чётче некуда.




Польский король не мог быть законным королём Руси уже потому что ЗАКОННЫХ королей Руси НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.
Уже обсуждалось, Даниил I поставил в Киеве своего тысяцкого.


Именно вернулись как бывшие владения Рюриков, наследниками и родственниками которых были Романовы.
Твои "рёмановы" -- это те самые Кобылы, самозванцы, высвященные на "престол" такими же самозванцами -- "патриархами".


Руssкого не существовало, а вот Русское царство существовало, ибо Великий князь и Господарь ВСЕЯ Руси Иван IV венчался как Царь ВСЕЯ Русь.
С таким же успехом ты можешь венчать сам себя как Императора Вселенной. Какая нах "Всея Русь" без Киева?



Тут немаловажно то, что "оккупированные" САМИ слёзно и неоднократно просили у русского царя, чтобы тот их оккупировал.
Это всё лирика. В реале вечно хмельной Хмельницкий, осознавая всю нелегитимность своего решения, созвал пресловутую (з)раду не в Киеве, и даже не в Чигирине, а в комфортном для него Переяславе. Мало того, что "присягнула" горстка, так ещё и оригинал договора московиты благополучно "потеряли". Следовательно, все отсылки к несуществкющим мартовским статьям в последующих договорах и законах ЮРИДИЧЕСКИ НИЧТОЖНЫ.


Нет данные -- нет основания утверждать, что была династия КОРОЛЕЙ.
Не перекручивай, нет данных лишь об официальной коронации. Титул он таки унаследовал. Так согласно Иоанну из Виктринга на стороне чешского короля воевал "Leo rex Ruthenorum" (Johannis abbatis Victoriensis Liber centanum historianum / Ed. F. Schnei-der // Scriptores rerum germanicarum in usum scholarum. Hannoverae; Lipsiae, 1909. T. 43. P. 231, 277).


А кого ещё так называл Карпини?
В том-то и дело, что НИКОГО из его родственников он так не называет. Все остальные называны у него dux (князьями). Это знаменательно. Королём он называет также, собственно, короля Богемии.


И ещё раз: ВСЕ случаи. Т.е. к кому Папа обращается как "Rex", "Regis"? ВСЕ случаи. ВСЕ.
Какие "все"?!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ фрагмент о русинско-римских контактах начала 14 века.



Не говоря уже о том, что нет смысла цитировать 2-х историков, основывающихся на ОДНОМ источнике.
Это только в том случае, если источник служит единственным доказательством. Однако у меня, как всегда, целая система доказательств.


Из косвенных:


            Данный источник

Есть лишь 1 причина, по которой Юрий мог писать Папаше письма и отправлять к нему послов с обещаниями.


          Количество корон:

В 1340 г. польский король "занял замки и город Львов, нашел там многочисленные и очень дорогие сокровища, оставшиеся по древних князьях Руси: золото, серебро, жемчуг, драгоценные камни и клейноды, среди которых было два золотых креста с крупными частицами дерева Господня креста, две короны огромной стоимости, украшенные дорогими камнями и жемчугом, а также мантию и роскошный трон, все в золоте и камнях" (Dlugossi, libr. 12, p. 196-197).

           Титул захватчиков

Как уже было сказано, польские короли с 1340-х некоторое время титулировались как "короли Руси".



Из прямых, собственно:



          Сведения хронистов

Непредвзятые данные, фиксирующие реальное положение дел, называя это государство королевством.



              Печатка

Надпись на ней латинская, что характерно. И, да: имя "Георгий" тогда было идентично имени "Юрий", что отображено в том же синодике.



Я, кстати, имени "Юрий" и не увидел.
Потому что дурак. Указан год: 1308. В этом году Длугош его "похоронил", однако по другим данным он умер в 1315 г. Т.к. Андрей пользовался его печатками, вполне очевидно, что сам по себе он королём не мог быть, а лишь унаследовал вместе с братом престол. К тому же, речь шла про обещания. Т.е. и того ранее.


Так же по печати совершенно непонятно, кому она принадлежит и к каким годам относится.
И тут у тебя не получится натянуть глобус себе на ж-пу. На обратной стороне чётко написано:  "S[igillum] Domini Georgi Ducis Ladimerie".
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #26 : 04 Декабрь, 2019, 23:24:16 pm »
Ну вот тебе 3 поколения: Даниил-Лев(см. ниже)-Юрий. Как видим, передача власти была от отца к сыну, чётче некуда.
Ты тупой? Кто где когда проводил обряд КОРОНАЦИИ по ЛАТИНСКОМУ или униатскому обряду?
Даниил I поставил в Киеве своего тысяцкого.
Он это сделал ДО того, как стал королём.
Т.е. надо смотреть ВСЮ хронологию событий. Киев, кстати, вообще находился под властью монголов.
Твои "рёмановы" -- это те самые Кобылы, самозванцы, высвященные на "престол" такими же самозванцами -- "патриархами".
Они были избраны Земским собором, а Московский Патриархат был признан остальными Патриархами.
Не перекручивай, нет данных лишь об официальной коронации.
Бля, нет официальной коронации -- нет официального наследника. У Даниила был далеко не один сын. Нет официальной коронации -- нет официального короля. Т.е. нет никакой династии и никакого Русского королевства.

Какие "все"?!! Это ЕДИНСТВЕННЫЙ фрагмент о русинско-римских контактах начала 14 века.
А причём тут твои выдуманные "русины"? Я про ВСЕ папские послания, в которых бы обозначались какие-либо правители.

Ты всё никак не можешь уяснить, что дело не в слабости твоих аргументов.

Дело в ОТСУТСТВИИ у тебя научно-исторической аргументации.
Вот это:
Однако у меня, как всегда, целая система доказательств.
Из косвенных:
            Данный источник
Есть лишь 1 причина, по которой Юрий мог писать Папаше письма и отправлять к нему послов с обещаниями.
          Количество корон:
В 1340 г. польский король "занял замки и город Львов, нашел там многочисленные и очень дорогие сокровища, оставшиеся по древних князьях Руси: золото, серебро, жемчуг, драгоценные камни и клейноды, среди которых было два золотых креста с крупными частицами дерева Господня креста, две короны огромной стоимости, украшенные дорогими камнями и жемчугом, а также мантию и роскошный трон, все в золоте и камнях" (Dlugossi, libr. 12, p. 196-197).
           Титул захватчиков
Как уже было сказано, польские короли с 1340-х некоторое время титулировались как "короли Руси".

Из прямых, собственно:

          Сведения хронистов
Непредвзятые данные, фиксирующие реальное положение дел, называя это государство королевством.

              Печатка
Надпись на ней латинская, что характерно. И, да: имя "Георгий" тогда было идентично имени "Юрий", что отображено в том же синодике.
вообще не система доказательств. Здесь нет вообще ни одного доказательства.

Давай начнём с первого пункта. Добросовестный историк начинает всегда сначала, потому, кто такой Юрий, кем он приходиться Даниилу, где, в какие годы правил?

Каких и когда послов он принимал, какие письма от Папы получал, были ли эти письма именными? Какие письма отправлял Папе, на каком языке, как подписывался, какие печати ставил? Как документы на других языках он подписывал, какие печати ставил? Как его именуют другие правители в своих посланиях или договорах?

Все сведения либо из надёжных источников, либо приводятся сканы непосредственно документов, желательно, в обрамлении научной публикации этих документов.

Я согласен рассмотреть даже англоязычный учебник истории, написанный чисто британским профессором УВАЖАЕМОГО ВЫСШЕГО учебного заведения Британии.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #27 : 05 Декабрь, 2019, 16:44:46 pm »
Кто где когда проводил обряд КОРОНАЦИИ по ЛАТИНСКОМУ или униатскому обряду?
Ты идиот?! Тебе уже сказано: всем пох твой обряд. Иностранцы его называли королём  наряду с другими монархами. Т.к. все эти титулы условные, с тебя ВСЕ сведения о коронациях ВСЕХ королей ВСЕХ стран за ВСЮ историю с указанием источников. И попробуй хоть одну коронацию упустить.

Они были избраны Земским собором, а Московский Патриархат был признан остальными Патриархами.
При чём здесь твои московитикусы? Они могли "избрать" кого угодно, но только в пределах Московщины. А Патриарх не мог высвячивать московского патриарха в обход собора.




Я про ВСЕ папские послания
Могу только своё послание: послать тебя по известному адресу с такими ёбнутыми "вопросами".

Ты всё никак не можешь уяснить, что дело не в слабости твоих аргументов.
Никакой слабости в моих аргументах нет. Есть лишь твоя тупость.

Здесь нет вообще ни одного доказательства.
Ни о чём.

Все сведения либо из надёжных источников
Я не обязан знать тараканов из твоей черепной коробки, поэтому уточняй: что ТЫ ПОДРАЗУМЕВАЕШЬ под "надёжным" источником?!
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #28 : 05 Декабрь, 2019, 17:08:19 pm »
Тебе уже сказано: всем пох твой обряд. Иностранцы его называли королём  наряду с другими монархами.
Ты идиот? Иностранцы называли правителей СВОИМИ титулами на СВОИХ языках. Вернее, вообще НА ЛАТЫНИ, в которой ДРУГИХ ТИТУЛОВ просто НЕ БЫЛО.

Открой, например, Библию в русском переводе и прочти там про еврейских царей, демонов называли князьями Ада, а в англицкой Библии бога именуют ЛОРДОМ.
с тебя ВСЕ сведения о коронациях ВСЕХ королей ВСЕХ стран за ВСЮ историю с указанием источников
Мне лично совершенно похуй, короновалась ли королева Английская по валлийскому обряду и были ли у валлийцев вообще "настоящие" короли. Мы об истории Оловянных остров не говорим.

А если ///Т.к. все эти титулы условные, -- то хули ТЫ вечно катишь бочку на титулы российских правителей?
А Патриарх не мог высвячивать московского патриарха в обход собора.
Это что ещё за бред? Если ты про Вселенского Патриарха, то СЦУ тебе в помощь. А Вселенский Собор явочным порядком признал Московского Патриарха и без оного уже не бывает Вселенских Соборов.
Они могли "избрать" кого угодно, но только в пределах Московщины.
В пределах Московского ВЕЛИКОГО княжения, которое на момент воцарения Ивана IV Грозного было уже больше, чем вся остальная Европа.

И точно так же Даниил мог быть королём только в пределах Галицкого княжества.
Могу только своё послание: послать тебя по известному адресу с такими ёбнутыми "вопросами".
Нет, не можешь. Ибо если Папаня КО ВСЕМ обращался Regis, то такое обращение НИЧЕГО не доказывает относительно аутентичного титула Галицкого князя. Так что с тебя доказательства, что такое обращение что-то значит.
что ТЫ ПОДРАЗУМЕВАЕШЬ под "надёжным" источником?!
А ты не умеющий читать дебил?
///либо приводятся сканы непосредственно документов, желательно, в обрамлении научной публикации этих документов.

///Я согласен рассмотреть даже англоязычный учебник истории, написанный чисто британским профессором УВАЖАЕМОГО ВЫСШЕГО учебного заведения Британии.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #29 : 05 Декабрь, 2019, 19:13:25 pm »
Иностранцы называли правителей СВОИМИ титулами
Дебилоид, для просто князей был отдельный титул, т.к. были и куявские князья, и померанские и т.д.
Т.е. речь не о каком-то сферическом титуле в вакууме, а о статусе.


Мне лично совершенно похуй, короновалась ли королева Английская по валлийскому обряду и были ли у валлийцев вообще "настоящие" короли.
А обсуждать "настоящесть" исключительно короля Руси, в отрыве от других нет смысла. Ненастоящим он мог быть только на чьём-то фоне. Так что с тебя доказательства существования "настоящих".


А если ///Т.к. все эти титулы условные, -- то хули ТЫ вечно катишь бочку на титулы российских правителей?
Потому что их мнимые "титулы" -- не условность, а просто цЫрк.


А Вселенский Собор явочным порядком признал Московского Патриарха
Похуй, что он там ПОТОМ "признал". Важно то, что он его НЕ НАЗНАЧАЛ.



Нет, не можешь. Ибо если Папаня КО ВСЕМ обращался Regis, то такое обращение
Ну так формулируй правильно. Для такого контраста достаточно привести 1 случай папского обращения к князю, и 1 случай обращения его же к другому королю.



А ты не умеющий читать дебил?
Скорее ты не умеющий писать дебил. Читаем:

"Все сведения либо из надёжных источников, либо приводятся сканы непосредственно документов, желательно, в обрамлении научной публикации этих документов".

Т.е. ты написал, что КРОМЕ непосредственно документов участников, доказательствами могут быть ещё и какие-то "надёжные источники" от 3-х лиц. Т.к. документов непосредственно Рутении 14 века сохранилось крайне мало, такими источниками могут быть только сведения иностранцев. Тех же польского и бельгийского хронистов.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #30 : 05 Декабрь, 2019, 19:57:24 pm »
для просто князей был отдельный титул,
Доказывай.
Так что с тебя доказательства существования "настоящих".
Вот описание церемонии коронации Людовика XIV Французского:
http://www.louisxiv.ru/index.php?page=koronatsiya

Видишь ли, бодягу по ДИНАСТИЮ русских КОРОЛЕЙ завёл ТЫ, так что тебе и доказывать, что речь идёт про (а) династию, (б) законных КОРОЛЕЙ. Для этого НЕОБХОДИМО, раз уж титул и символ власти получен из рук Папани, доказать, что все последующие КОРОЛИ были КОРОНОВАНЫ как КОРОЛИ Руси (в границах Галицкого княжества).
Потому что их мнимые "титулы" -- не условность, а просто цЫрк.
Этот "цЫрк" поддерживали больше 300 лет (и ещё немного дальше) все остальные "цЫркачи".
Важно то, что он его НЕ НАЗНАЧАЛ.
Так и их так же НИКТО НЕ НАЗНАЧАЛ.
Для такого контраста достаточно привести 1 случай папского обращения к князю, и 1 случай обращения его же к другому королю.
Не достаточно совершенно. Так же надо смотреть на обращение к великому герцогу, хану, кагану и т.д. Причём несколько штук.
доказательствами могут быть ещё и какие-то "надёжные источники" от 3-х лиц.
Дебилушко, исторические источники тех лет -- это и есть исторические источники, т.е. документы. Я же о словах историка, профессионально изучавшего вопрос, но только не укропского или бандеровского с канадчины.

Так что не фуй забалтывать вопрос. Раз уж ваши укрохистерики что-то важное нарыли, то для тебя не составит труда, подсматривая в их работы, дать развёрнутую характеристику Юрию как КОРОЛЮ Руси, правившему в Галицком княжестве.

Я же могу основываться лишь на словах Кармзина, который пишет (глава вроде II тома IV), что сей Юрий ПОСЛАЛ далеко иди папских легатов с их претензиями на введение латинянтсва и заявками принять ислам католичество.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #31 : 06 Декабрь, 2019, 03:04:46 am »
Доказывай.
Sigismundus Augustus, Dei gratia rex Poloniae, dux Lithuaniae, Russiae...".



Видишь ли, бодягу по ДИНАСТИЮ русских КОРОЛЕЙ завёл ТЫ
Ну так я и обозначил критерий: признание в других странах. А наличие сведений (подчёркиваю: сведений, отсутствие которых не означает автоматически, что события не было) о  какой-либо коронации -- это уже ТВОЙ критерий. Так что тебе и доказывать его истинность. 


Этот "цЫрк" поддерживали больше 300 лет
А что, у них были другие варианты?


Так и их так же НИКТО НЕ НАЗНАЧАЛ.
Это так не работает. Либо ты православный и придерживаешься правил, либо ты самозванец и еретик.


это и есть исторические источники, т.е. документы
Имбецилушко, учи тогда свой "iзiк". Не пишут "либо, либо" когда речь идёт об одном и том же. А от того, что ты проигнорил королевскую печатку, она никуда не делась. Давать характеристику не вижу смысла, ибо приблизительные года правления и территорию ты можешь и сам узнать. А всё остальное к теме не относится.

Я же могу основываться лишь на словах Кармзина который пишет (глава вроде II тома IV), что сей Юрий ПОСЛАЛ далеко иди папских легатов с их претензиями на введение латинянтсва и заявками принять ислам католичество.
И откуда ж он это взял? Ой, неужели из того самого отрывка у Длугоша, где сказано, что король "послов ни с чем отославши, в схизме устаревшей остался, предпочитая греческую ошибку католической чистоте"?!! Т.е. Юрий, как и его дед, получив корону, не спешил с унией. Неплохо.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #32 : 06 Декабрь, 2019, 14:08:40 pm »
Доказывай.
Sigismundus Augustus, Dei gratia rex Poloniae, dux Lithuaniae, Russiae...".
И что мы видим? Что к КОРОЛЮ обращение REX, а не Regis, а остальные владения обозначены как DUX. На печати же написано Regis.


А теперь попытайся построить стройную систему НА ОДНОЙ строчке обращения к ОДНОМУ королю.
Ну так я и обозначил критерий: признание в других странах.
К Ивану IV Грозному обращались "ИМПЕРАТОР Российский". Обтекай. И все русские цари за границей признавались, а со времён Екатерины II Великой никто не игнорировал и имперский титул.

Кстати, первоначально Dux -- вообще ВОЖДЬ/лидер
Ducis -- наставник/лидер
Rex -- король или царь, конунг
Regis -- король

А ещё король имеет перевод как regem, князь: princeps, lars (хотя гугол-переводчик такого не знает), но Великий Князь: Magni Ducis.

Т.о. использование любого из слов Dux, Ducis, Rex, Regis указывает на верховного правителя, но не на аутентичный титул.

Видишь ли, глупенький Ми, при переводе на другой язык используют те термины, что есть в языке и понятны. Потому, например, Брежнева (а Медведева и сейчас так зовут) называли Prime Minister, а не Predsedatel' Soveta Ministrov (President of Council of Ministers как вариант).
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #33 : 06 Декабрь, 2019, 18:00:01 pm »
И что мы видим? Что к КОРОЛЮ обращение REX, а не Regis
Ой дурак-дурак. И Даниила, и Льва тоже называли Rex'ами (см. выше).


"Cronica conflictus Wladislai regis Poloniae cum cruciferis anno Christi 1410".


Понимаешь, в чём твоя тупость: ты даже не обозначил предметно своё возражение. Любой титул имеет смысл лишь среди тех, кто его непосредственно использует. Если представителей сей династии в остальной Европе считали равными своим монархам (поскольку для неравных был другой титул), то в чём проблема? Что тебе ещё надо?!


К Ивану IV Грозному обращались "ИМПЕРАТОР Российский". Обтекай.
Обтекать будешь ты, пока не укажешь источник. Мне известна лишь грамота, которую нарыл себе в "дыказательство" Петя Кобыла I, которую относят к КАКОМУ-ТО Василию, а не к Ивану. Так что с тебя прямая цитата сего докУмента.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #34 : 06 Декабрь, 2019, 18:34:35 pm »
Понимаешь, в чём твоя тупость: ты даже не обозначил предметно своё возражение.
Н-да? Это ты в очередной раз расписался в своём неумении читать:
Ибо если Папаня КО ВСЕМ обращался Regis, то такое обращение НИЧЕГО не доказывает относительно аутентичного титула Галицкого князя. Так что с тебя доказательства, что такое обращение что-то значит.
А кого ещё так называл Карпини? Тебе уже объяснялось, что НЕОБХОДИМО рассматривать ВСЕ случаи использования слова. ВСЕ, а не только удобные тебе.
Если представителей сей династии в остальной Европе считали равными своим монархам (поскольку для неравных был другой титул), то в чём проблема?
В том, что всех остальных русских князей именовали точно так же. И точно так же признавали равными себе. И женились/выходили замуж.

Т.о. никаких данных о династии русских КОРОЛЕЙ Галицкого княжества у тебя НЕТ. Это если до кучи не упоминать, что Папаня Римский НЕ ИМЕЛ ПРАВ распоряжаться титулами и владениями в православных епархиях. Если Даниил Галицкий решил уйти под папскую руку -- это его ЛИЧНЫЙ выбор, не распространяющийся на другие русские княжества. Если его наследники проигнорировали папашкин выбор, это так же их личное дело, так как приняв титул короля, Даниил не отказался и не лишался титула князя.

Так что возвращаемся к первому вопросу: кто такой Юрий (т.е. его родственные отношения с Даниилом, территория, которой он реально правил, годы правления) и на каких основаниях ты именуешь его королём, а не князем?

Латинские документы идут лесом, они лишь подтверждают никем не оспариваемый факт, что сей Юрий в своей вотчине был верховным правителем.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #35 : 06 Декабрь, 2019, 21:08:37 pm »
Посему, сказанное без доказательств может быть отброшено без рассмотрения.
Подписываюсь под каждым словом.
Ми-6 не опирается на существующие факты, а именно на то, что Московитяне и Киевляне во времена становления Руси говорили на одном языке: старорусском, что подтверждается летописями, при этом же самом он с потолка утверждает, что московитяне не имеют никакого отношения к киевлянам, но не подтверждает опять же научно то кем же были московитяне на самом деле.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 352
  • Репутация: +269/-337
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #36 : 06 Декабрь, 2019, 21:22:30 pm »
Вся эта этно-толкотня, на мой взгляд, связана с одной большой ошибкой - бывшие великоросы зачем-то натянули на себя общий для велоко-, мало- и бело- русов термин. Ну не нравилось "великоросс", ну ассоциировалось с шовинизьмом... Ну так надо было покреативничать как-нить, а не закреплять общий за собой. Даже словарь был - живого великорусского... А русской была триада упомянутых народов.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря- вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #37 : 06 Декабрь, 2019, 21:31:25 pm »
Ну не нравилось "великоросс", ну ассоциировалось с шовинизьмом..
Вот именно, оскорбились на малоросс.
Об чем я и говорила Ми...ше многократно.
На обиженных.... сами знаете, что делают.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 241
  • Репутация: +428/-330
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #38 : 07 Декабрь, 2019, 00:33:36 am »
Итак, про "императора" ты спиздел. Отлично.



В том, что всех остальных русских князей именовали точно так же.
Доказывай.



Это если до кучи не упоминать, что Папаня Римский НЕ ИМЕЛ ПРАВ распоряжаться титулами и владениями в православных епархиях.
А он и НЕ распоряжался. Просто он видел РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ в Рутении, и предложил это официально оформить.


приняв титул короля, Даниил не отказался и не лишался титула князя.
И что?


Так что возвращаемся к первому вопросу: кто такой Юрий (т.е. его родственные отношения с Даниилом
Внук по мужской линии.


территория, которой он реально правил
Непосредственно правил Галичиной и Володымэрией, а кроме того -- остальной частью Руси до Днепра (+/-).


годы правления
Приблизительные. Год смерти Льва (1301) может быть неточным, а год смерти по разным данным то ли 1308, то ли до 1316.


и на каких основаниях ты именуешь его королём, а не князем?
На основании надписи на печатке, на которой он и король и князь одновременно.
Т.н. "руsskие" как Дед Мороз: якобы "исконные", но были придуманы лишь в XX веке.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #39 : 07 Декабрь, 2019, 03:31:24 am »
На основании надписи на печатке, на которой он и король и князь одновременно.
1 -- относится ли эта печатка к этому Юрию не доказано. Даже написание имён совершенно разные.

2 -- надписи на обеих сторонах -- латынь. Латынь ничего не доказывает, как тебе уже было показано. В ней НЕТ различения терминов на коронованного по католическому обряду короля и князя, допущенного к княжению после целования православного креста в подтверждении договора с княжеством.

https://ic.pics.livejournal.com/alexuslob/12690006/126525/126525_original.jpg

regis rusi(c/g/m) (с фото справа) с латыни не переводится, неизвестно в латыни такое слово rusi(c/g/m) Если бы было "regis rusi", смысл бы был, но видно чётко, что есть ещё одна буква, причём явно не n (rusin -- это польский, а не латынь).

От креста направо вниз пусть будет дата, не латинист, спорить не буду, ибо осмысленного слова там точно нет. А вот имени на правой фоки нетути, не влезает имя между датой и regis. Но какие-то буквы есть.

На левой фото, читая от кресты сверху вправо, после бессмысленного набора букв (даты?), таких же, как на правой фото, при некотором воображении можно получить слово Georg(?). Вроде, должно быть Georgy для Георгия, но там по фото букву не разобрать вообще.

С Ducis ладно, можно принять. Хотя это МНОЖЕСТВЕННОЕ число (у Яндекса, у Гула только если переводить с русского на латынь): "наставники". Но следующее слово не расшифровывается.

Кстати, а почему второй наследник -- внук, а не один из сыновей? Они ведь даже правили в Галицком княжестве.

Ещё один вопрос. Пишут, что это печать, привешенная к одной из грамот Болеслава-Юрия II от  февраля 1334 года (см. фото). Где грамота? И что это за Болеслав-Юрий? 4 век православия на Руси, а детям всё ещё дают несколько имён, одно из которых -- языческое? И княжить они начинают с языческим именем?

P.S. Российская империя была окончательно международно признана при Екатерине II, а признание его царством состоялось ещё раньше, а ведь царство -- от Царь, т.е. от греческого "кесарь", т.е. "Цезарь", что на латыни равнозначно императору. Т.е. это вопрос чисто терминологии. Исконный русский титул "ГОСПОДАРЬ"/"Государь" Всея Руси в новой орфографии, впоследствии с принятием равноправного ему латинского титула "император" сменяется на Самодержец Всероссийский (впервые сразу оба слова "Государь" и "Самодержец" использовал Борис Годунов).

А "чурка нерусская" Лжедмитрий I так и не мудрствуя писал "Цезарь", а иностранцам "Demetrius Imperator". Его, кстати, признавала Польша.

Вот здесь перечислены титулы ВСЕХ правителей России:
https://www.rusempire.ru/arkhiv-statej/1890-tituly-russkikh-imperatorov.html
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

 

.