Автор Тема: Откуда знаем, что МИ-6 прав?  (Прочитано 6608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #60 : 14 Декабрь, 2019, 12:36:56 pm »
Пока не прилетели планетяне и не придумали нам украинский язык, да?
Как придумывали украинский язык --- это хорошо задокументированная история. Его действительно придумывали в 19 веке, как и самих украинцев.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #61 : 14 Декабрь, 2019, 14:47:02 pm »
Как придумывали украинский язык --- это хорошо задокументированная история.
ДокУменты в студию.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #62 : 14 Декабрь, 2019, 17:55:04 pm »
ДокУменты в студию.
Если пробежаться по документам с 12 по 18 век, то документы, написанные в Новгороде, Ростове и Киеве ничем друг от друга не отличаются по языку (если не писаны на откровенно иностранном языке, вроде польского или литовского, шведского или финского). А вот в 19 веке в письменном литературном РУССКОМ язык малороссы и другие писатели о юго-западных делах начинают использовать малороссийские сельские диалекты. Но сначала это был чисто литературный приём.

Потом подумали, а не писать ли тексты для необразованного народа на использующимся им языке и понеслось: была придумана упрощённая система письма, пытались перейти на латиницу и т.д.

Документами тут могу выступать сами тексты, созданные в то время и их лингвистический анализ. Но я так полагаю, что ссылки на российских исследователей не примешь ты, а ссылки на украинских исследователей проигнорирую уже я.

Но можно поступить и попроще. Сравнить язык киевских, новгородских и галицких летописей. Ты видишь между ними очевидную разницу?


Вот тут есть полное собрание русских летописей:

https://runivers.ru/lib/book9142/

Склеено 14 Декабрь, 2019, 18:16:40 pm
И первый вопрос знатоку:
Данный сборник лишь перепечатка рукописных текстов с разбивкой по словам или это перевод? Но только не на русский язык 19 века, это точно.

Склеено 14 Декабрь, 2019, 18:30:44 pm
Можно взять что-либо более позднее. Давай сравним общеизвестный "Домомстрой", сканы страниц различных списков которого есть в свободном доступе. Что ты можешь предложить с украинкой стороны?
« Последнее редактирование: 14 Декабрь, 2019, 18:30:44 pm от mrAVA »
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #63 : 15 Декабрь, 2019, 01:10:58 am »
А вот в 19 веке в письменном литературном РУССКОМ язык малороссы и другие писатели о юго-западных делах начинают использовать малороссийские сельские диалекты.
Нет смысла говорить о каких-то "сельских диалехтах" никогда не бывших малоросов, т.к. и в Украине, и на Московщине бОльшая часть была сельской.
То, о чём ты написал, называется НОВОЙ литературной мовой, и началась она ещё в конце 18 века.


Но можно поступить и попроще. Сравнить язык киевских, новгородских и галицких летописей. Ты видишь между ними очевидную разницу?
Тогдашний Новгород и Новгород сегодняшний -- совсем не одно и то же.

Кстати, обрати внимание:

"1653 г. октября 4...Список состава русского посольства, отправляемого из Москвы на Украину во главе с В. Бутурлиным.
Список стольником, и стряпчим, и дворяном московским, и жильцом, и всем государевым людем, кому быть в запорожской посылке.
З боярином и наместником тверским с Васильем Васильевичем Бутурлиным. Стольники: князь Григорей...переводчики: Билял Байцын, Степан Колчитцкой".



И первый вопрос знатоку:
Данный сборник лишь перепечатка рукописных текстов с разбивкой по словам или это перевод? Но только не на русский язык 19 века, это точно.
Как я понял, перепечатка. Вот только чего? ЧЬИ это тексты (я имею в виду условно "московские")? Вопрос остаётся открытым.


Можно взять что-либо более позднее. Давай сравним общеизвестный "Домомстрой", сканы страниц различных списков которого есть в свободном доступе. Что ты можешь предложить с украинкой стороны?
Любое из произведений И. Вишенского.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #64 : 15 Декабрь, 2019, 12:36:12 pm »
"1653 г. октября 4...Список состава русского посольства, отправляемого из Москвы на Украину во главе с В. Бутурлиным.
Не на Украину, а в Запорожскую Сечь. К сожалению, языки переводчиков не указаны. Почему не с польского? Или чешского? Или татарского?

И как лихо ты убрал важные слова, ибо правильно цитировать:

///Да по челобитью посланы: князь Иван Несвитцкой да Михайло Тургенев; подьячей Посольского приказу Иван Плакидин; переводчики: Билял Байцын, Степан Колчитцкой; подьячие ж приказу Большого дворца — Григорей Старков, Федот Резанцов, Григорей Иванов, Степан Мартынов, Васька Хопугин, Микишка Великосельской, Гришка Ключарев, Мишка Яковлев; Казанского дворца — Яков Портомоин, Левка Меншого, собольников 2 человека. Сторож Исачка Васильев.

Т.е. самому посольству переводчики нужны не были, переводчиков послали в Запорожскую Сечь по ИХ просьбе и из Посольского приказа, т.е. не для общения с местными. Если же обратиться в Инет, то с удивлением узнаём, что:

///Байцын Билял Безергенев сын (Безергенев Билял) (? — 1654/55) — переводчик татарского языка. Мусульманин (суннит). Из касимовских служилых татар. В ПП: июнь 1630 — 1654/55 (умер) г. Отец — Безерген Байцын (абыз). Дети: Абдула (переводчик ПП) и Абдарахман.

///Колчицкий (Кольчицкий) Григорий (? — 28 января 1679) — переводчик польского, латинского и белорусского языков. В ПП: 1656/57 — 28 января 1679 г. (в декабре 1663 г. переведен в Малороссийский приказ, с апреля 1664 г. одновременно и в ПП). Был женат (супруга — Ирина Александрова дочь). Двое детей.

См. здесь:
https://www.academia.edu/40440456/Переводчики_Посольского_приказа_в_XVII_в._персональный_состав_предварительные_данные_

Т.о. мы видим, почему Ми-6 НИКОГДА НЕ ПРАВ. Потому что предоставляемые им сведения могут быть правильными, но НЕ ПОЛНЫМИ или неверно истолковываются.
Как я понял, перепечатка. Вот только чего? ЧЬИ это тексты (я имею в виду условно "московские")? Вопрос остаётся открытым.
Так открой и прочти. Это ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ рукописи летописи до 14/15 века. Изменены там только некоторые буквы на более современные, например "т" не пишется ка "омега надчёркнутая" и расставлены привычные знаки препинания, нежели точки на разной высоте, а так же проведена чёткая разбивка на слова.
Любое из произведений И. Вишенского.
Найду сканы и время, сравню. Лишь один вопрос: жил-то он на Афоне (а это Греция) и писал на языке адресата, как я понимаю. Так что действительно ли ЛЮБОЕ его произведение подходит? И подходит ли хоть какое-то его произведение? "Домомстрой" же однозначно писался в России, россиянином и для россиян, т.е. может выступать индикатором хотя бы письменного литературного языка.
Нет смысла говорить о каких-то "сельских диалехтах" никогда не бывших малоросов, т.к. и в Украине, и на Московщине бОльшая часть была сельской.
Как раз имеет, ибо сельские диалекты -- они  консервировались и не сношались друг с другом, т.е. имели различия с письменным языком и другими сёлами. Потому сельские диалекты существуют.
То, о чём ты написал, называется НОВОЙ литературной мовой, и началась она ещё в конце 18 века.
Т.е. выдуманной. Ибо литературный письменный русский язык возник на смену мёртворождённому церковно-славянскому на основе живой разговорной речи.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #65 : 16 Декабрь, 2019, 08:53:47 am »
Не на Украину, а в Запорожскую Сечь.
Какая ещё Запорожская Сечь в Переяславе?! Именно в Украину.



И как лихо ты убрал важные слова, ибо правильно цитировать:
Это слова ни о чём, т.к. из них вовсе не следует, что


самому посольству переводчики нужны не были
Т.к. относятся напрямую лишь к двум последним из упомянутых так называемых князей. Даже если предположить, что и к переводчикам они относятся, то и это объяснимо: из всех толмачей послали именно этих по их настойчивой просьбе. В любом случае, по твоим же данным:
 

///Колчицкий (Кольчицкий) Григорий (? — 28 января 1679) — переводчик польского, латинского и белорусского языков. В ПП: 1656/57 — 28 января 1679 г. (в декабре 1663 г. переведен в Малороссийский приказ, с апреля 1664 г. одновременно и в ПП).
Тут, конечно, слукавили. Вместо русинского языка назвали какой-то белорусский.

Ну а первый тоже был нужен, т.к. татар среди козаков было полно.


Так открой и прочти. Это ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ рукописи летописи до 14/15 века.
И что это должно доказывать? Основу письменности тогда составлял один и тот же старославянский (что-то типа православной латыни).



Т.о. мы видим, почему Ми-6 НИКОГДА НЕ ПРАВ.
Не видим. Как уже была возможность убедиться хотя бы даже на предыдущих страницах, я оказываюсь прав даже там, где на первый взгляд кажется, что это точно не так.


Найду сканы и время, сравню. Лишь один вопрос: жил-то он на Афоне (а это Греция)
А писал на церковнославянском и на т.н. простой мове. Так что смело можно рассматривать.


Как раз имеет, ибо сельские диалекты -- они  консервировались и не сношались друг с другом, т.е. имели различия с письменным языком и другими сёлами. Потому сельские диалекты существуют.
Только это сельские диалекты самого украинского.



Т.е. выдуманной.
Невозможно выдумать уже существующую разговорную речь, а именно на её основе возникла новая лит. мова.

mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 278
  • Репутация: +201/-444
  • НГЕ
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #66 : 16 Декабрь, 2019, 16:58:56 pm »
Т.к. относятся напрямую лишь к двум последним из упомянутых так называемых князей.
Они относятся ко ВСЕМУ абзацу, читай документы ПОЛНОСТЬЮ.
Вместо русинского языка назвали какой-то белорусский.
Твой русинский -- выдумка, а сведения из СОВРЕМЕННОГО справочника, т.е. использованы СОВРЕМЕННЫЕ названия языков.
татар среди козаков было полно.
И рядом -- Крымское ханство. И Польское королевство. Для сношения с ними и послали в помощь переводчиков. P.S. Твоя же ремарка напрочь убивает твоё же утверждение о казаках как предтечей украинцев.
Основу письменности тогда составлял один и тот же старославянский (что-то типа православной латыни).
Церковно-славянский, никакого старославянского письменного не существует. А так же этот ц-с был существенно переделан под русские нужды и уже тогда стал обзываться "русского извода".
Не видим.
Так очки надень. Ты указал на присутствие переводчиков в "Списке стольником, и стряпчим, и дворяном московским, и жильцом, и всем государевым людем, кому быть в запорожской посылке" как на доказательство, что в Запорожье был свой собственный язык. Но эти переводчики были для очевидно иностранных языков: польского, латинского и татарского, но никак не для малороссийского.

На предыдущих страницах ты, например, писал: ///Печатки прикреплены к грамоте Андрея (соправителя Льва II) и к грамотам того, кого называют Болеславом.

Вот только речь шла о печатях, скрепляющих документы ЮРИЯ. Изучение же сего вопроса показало, что ничего там вообще неизвестно, даже один там человек Юрий-Болеслав, или это два, а то и более. И версий можно выдвигать сколько угодно, но ни одну нельзя достоверно доказать.
А писал на церковнославянском и на т.н. простой мове.
Ну так и надо смотреть "простую мойву", ибо:
И что это должно доказывать? Основу письменности тогда составлял один и тот же старославянский (что-то типа православной латыни).
Что там у него на простой мойве? P.S. Новгородские грамоты так же на разговорном языке писаны. В Киеве вроде тоже что-то подобное найдено?
Невозможно выдумать уже существующую разговорную речь
Почему-то с русским это у тебя получается.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #67 : 19 Декабрь, 2019, 12:55:44 pm »
Цитировать
т.е. использованы СОВРЕМЕННЫЕ названия языков.
А по современным названиям это СТАРОРУСКИЙ. Но кто ж тебе так напишет? Это ж курьёз получится. Вот и выкрутились, ограничившись "беллруским".


Цитировать
И рядом -- Крымское ханство. И Польское королевство. Для сношения с ними и послали в помощь переводчиков.
Для сношения с Польским королевством отправили посольство... к гетману. Это мощно.



Цитировать
P.S. Твоя же ремарка напрочь убивает твоё же утверждение о казаках как предтечей украинцев.
У меня не могло быть такого бредового утверждения. Я писал о ГОСУДАРСТВАХ.



Цитировать
Церковно-славянский, никакого старославянского письменного не существует.
Вообще-то есть разные термины.


Цитировать
Вот только речь шла о печатях, скрепляющих документы ЮРИЯ. Изучение же сего вопроса показало, что ничего там вообще неизвестно, даже один там человек Юрий-Болеслав, или это два, а то и более. И версий можно выдвигать сколько угодно, но ни одну нельзя достоверно доказать.
а) Принципиальной разницы нет. Что Юрий, что Болеслав -- мог быть лишь регентом при своём дяде (КОРОЛЕВИЧЕ Дмитрии) до его взросления; б) ты НЕВНИМАТЕЛЬНО читал, как всегда: первая печатка обнаружена на грамоте 1316 года, т.е. на грамоте ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ Юрия. Т.е. это явно НЕ его печать.


Цитировать
Что там у него на простой мойве?
Он использовал элементы тогдашней разговорной украинской речи:


"Для того, иж християнство стратил. Потерпи теды конец и других, потерпи, а не лакомся на початок того щастя. Терпит бог латину, тое таемници не знаеш, але Руси не терпит, але змЂнников руских искореняет. Чему ся лакомиш на щастя убываючее? Лакомся на благословенне божие живячее! Не мовлю ти, да не имаеши ничого от житейских. ИмЂй, але от благословения божия, яко ж Авраам, а не от лжи и хитрости, мятлярства и прокурацыи, як папЂжники. Зане благословенне божие на домЂх православных християнских почивает, а на прелестных вЂрах мира сего щастя панует, которого от християнского рода прагнучий з домом ся искореняет. Для чого?....Але зас речеши, яко зло житие мают иноки: по корчмах ходят и упиваются, и по господах обЂды чинят, и приятелство собЂ з мирскими еднают, и до того грошЂ збирают и на лихву дают. О, если грошЂ збирают и на лихву дают и если бы и на лихву не давали, але при собЂ ховали и купа до купы привязовали, грош до гроша для розмноженья прикладали, таковых кромЂ общого жития поединковых иноковгрошолюбителей нЂст достойно иноки едиными називати, бо будет лож крытися в имени. Ты его едным зовеш, и он не сам, але з дияволом-грошовладателем, и будет хула на иноческое имя, але его смЂле можеш назвати тым именем — июда, раб и лестец, друг и предател, образом во апостолЂх, а дЂлом в зрадах, образом в спасаемых, а дЂлом в пропадаемых, образом в учениках, а дЂлом в пропадаемых. «Продам бо, — рече, — Христа и приобрящу имЂния»...".


И т.д. Вот их и надо анализировать. В твоём "Домострое" такая же мешанина.

Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 397
  • Репутация: +431/-369
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #68 : 20 Декабрь, 2019, 19:11:35 pm »
Нам-то пофиг. У нас и так все хуево. Вы хотите сделать еще хуже?
После захвата Крыма вам и не должно быть хорошо.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 545
  • Репутация: +277/-562
  • Всегда справедливая
Re: Откуда знаем, что МИ-6 прав?
« Ответ #69 : 20 Декабрь, 2019, 19:15:36 pm »
Цитировать
После захвата Крыма вам и не должно быть хорошо.
Я в этом была уверена.Все свершилось.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.