Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 89835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +511/-461
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #30 : 01 Декабрь, 2019, 05:46:49 am »
А вот mrAVA с этим не согласен (и мы с Хокингом присоединяемся)
Во всяком случае всегда можно поставить совершенно корректный вопрос для любого момента времени и формы существования материи: какая разновидность движения привела материю в это состояние? И если уже бритвой Оккама отрезать боженьку, как излишнюю сущность, то Вам, Мраве и Хокингу придётся доказывать,что в состоянии сингулярности не шли никакие процессы,следовательно причины для начала инфляции и БВ не существовало.Хокинг такого не пишет нигде. Факт же существования БВ можно считать доказанным. Этот аргумент можно продлить и далее: что привело материю в состояние сингулярности? В этом вопросе содержится практически неопровержимый аргумент о непричастности боженьки к БВ. А заодно и косвенное доказательство того, что стрела времени никогда не прерывалась, материя существовала, несмотря на хитрую "свёртку" пространства ( на самом деле кривизна была очень большой но конечной) и никаких  следов нарушения принципа причинности не наблюдается.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 250
  • Репутация: +239/-454
  • НГЕ
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #31 : 01 Декабрь, 2019, 12:11:24 pm »
А значит, материя существовала до БВ и до нашей вселенной.
Материя существовала. Но вот НАШЕ время -- нет. И существовало ли хоть какое-то время -- неизвестно.

Так же "перманентное движение материи" -- это ФИЛОСОФСКОЕ заключение из ФИЗИЧЕСКИХ знаний о НЫНЕШНЕЙ форме существования материи.

Философское заключение, что БВ должен предшествовать некий процесс, порождает проблему БЕСКОНЕЧНОСТИ, предшествующей БВ.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 340
  • Репутация: +158/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #32 : 01 Декабрь, 2019, 13:49:22 pm »
Странное заявление после открытия инфляционной теории развития вселенной. Хорошо, тогда как Вы объясните появление такой инфляционной флуктуации, которую назвали "БВ"? Из ничего БВ не смог бы возникнуть. Следовательно, БВ предшествовал, как заметил Димагог и Борн, материальный процесс. А значит, материя существовала до БВ и до нашей вселенной.
Да я понимаю, mainstream и всё такое... Когда-то сингулярность была mainstream, теперь инфляция потом ещё что-нибудь. Этот вопрос о том, что было до БВ вообще метафизичен по определению, в позитивном, аристотелевском смысле этого слова.
Мне кажется, сингулярность Хокинга более честный вариант, скалярное поле за пределами нашего светового конуса прошлого - попытка натянуть привычные нам физические законы на то, что этими законами описываться не обязано.
Если уж мы подходим к вопросу о материи диалектически, то всякое абсолютизирование её свойств это метафизика в худшем, схоластическом, её понимании. На каком основании мы должны считать одни формы атрибутами, а другие - модусами? И то и другое - формы, и они не могут быть абсолютными.
Вам, Мраве и Хокингу придётся доказывать,что в состоянии сингулярности не шли никакие процессы,следовательно причины для начала инфляции и БВ не существовало.Хокинг такого не пишет нигде.
Хокинг пишет только о том, что применять известную нам физику (в том числе и причинность) можно только до планковских величин. Что дальше - неизвестно. Шли там процессы или не шли - надо доказывать и то и другое.
материя существовала, несмотря на хитрую "свёртку" пространства ( на самом деле кривизна была очень большой но конечной) и никаких  следов нарушения принципа причинности не наблюдается
Опять же, Хокинг нигде не говорит, что кривизна была конечной. Напротив. Он говорит только о максимальной кривизне, которую можно рассчитать исходя из планковской плотности. Но это не значит, что кривизна сингулярности была именно такой. Думаю, что говорить о кривизне (и о плотности) сингулярности вообще бессмысленно.

Философское заключение, что БВ должен предшествовать некий процесс, порождает проблему БЕСКОНЕЧНОСТИ, предшествующей БВ.
Согласен, проблема бесконечности не меньшая проблема, чем конечности, в коей всегда обвиняли догегелевскую метафизику.
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +511/-461
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #33 : 01 Декабрь, 2019, 20:01:12 pm »
Что дальше - неизвестно.
Совершенно верно.
Напротив. Он говорит только о максимальной кривизне, которую можно рассчитать исходя из планковской плотности
Это вполне себе определённое число т.к. планковская плотность - константа. Следовательно и кривизна была большой но не бесконечной.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 340
  • Репутация: +158/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #34 : 01 Декабрь, 2019, 20:19:36 pm »
Цитировать
Что дальше - неизвестно.
Совершенно верно.
Откуда ж известно про процессы, которые шли?
Это вполне себе определённое число т.к. планковская плотность - константа. Следовательно и кривизна была большой но не бесконечной.
Так правильно, Хокинг и говорит, что можно посчитать кривизну только при планковской плотности, а какая плотность была у сингулярности и есть ли она вообще неизвестно, соответственно и кривизна сингулярности неизвестна. Он нигде не говорит, что сингулярность имеет планковские размеры.


Цитировать
В соответствии с гипотезой (Хартли-Хокинга) об отсутствии границ бессмысленно задаваться вопросом о том, что было до Большого взрыва, так как нет понятия времени, которое могло бы стать точкой отсчета. Это как спросить, что южнее Южного полюса.
Хокинг. Лекция в Папской академии, 2016 г.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь, 2019, 20:54:17 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +511/-461
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #35 : 01 Декабрь, 2019, 20:51:01 pm »
Откуда ж известно про процессы, которые шли?
Что привело к инфляции и взрыву?
 - Флуктуации.
 Флуктуация это процесс?
- Вполне себе процесс.


Склеено 01 Декабрь, 2019, 20:53:51 pm
Он нигде не говорит, что сингулярность имеет планковские размеры.
Тоже верно. Без теории гравитации и точной метрики пространства на планковских длинах ответа не будет.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 953
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #36 : 01 Декабрь, 2019, 20:56:09 pm »

Извиняюсь за вмешательство в диалог, но,
Джереми,
как может произойти выход материи из сингулярности без какого-либо процесса в самой сингулярности?..

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 340
  • Репутация: +158/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #37 : 01 Декабрь, 2019, 21:03:32 pm »
Что привело к инфляции и взрыву?
 - Флуктуации.
 Флуктуация это процесс?
- Вполне себе процесс.
Флуктуации чего? Это к А.Гуту. Какие флуктуации у Хокинга?
как может произойти выход материи из сингулярности без какого-либо процесса?..
Почему без процесса? Выход материи из сингулярности - это очевидно процесс. Развернутый во времени.
memento mori

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 953
  • Репутация: +122/-100
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #38 : 01 Декабрь, 2019, 21:08:56 pm »

Джереми,
что спровоцировало выход материи из сингулярности?
Здесь только два варианта: или процесс в самой сингулярности,
или процесс вне её.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 340
  • Репутация: +158/-66
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #39 : 01 Декабрь, 2019, 21:17:43 pm »
Вы имеете в виду причину?  А причина это обязательно процесс?

memento mori