Если Бога нет, то кто создал мир?

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Идеалистический, потому что само представление материи без движения существует только в форме идеи.

Т.е., существование чего-то только в форме идеи это идеализм? Вы прочитайте ещё раз определение идеализма, и скажите мне, где здесь примат идеи над материей? Любая гипотеза, любое предположение, верное или неверное, существует только в форме идеи. Эфир Декарта - идеализм? Теплород Лавуазье? Да даже эльфы Толкиена это не идеализм, а просто фантазия. Никакого примата идеи над материей в эльфах нет. Я же обосновал свою мысль тем, что пространство-время, будучи ФОРМОЙ материи, не абсолютны и могут (должны) сменится другой ФОРМОЙ, движение в которой (в том смысле, в каком мы понимаем движение), стало быть, невозможно. Другими словами, из того, что наш (вместе с нашими идеями) способ существования тождественен способу существования материи, логически не следует, что никакой другой способ невозможен.

Это и есть философский идеализм: помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи.

Это новое определение идеализма?
Помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи непосредственно это не идеализм, а волшебство.  Опосредованно - опредмеченное идеальное.

Вы реально не понимаете, что любое "инобытие" духа - это и есть отраженная в ощущениях материя? Вы не понимаете, что объективная реальность никакого отношения к духу, мысли, сознанию не имеет, ибо объективна, то есть независима от воли и сознания?

От чьей воли и сознания? Я то понимаю, и Вы понимаете, а объективный идеалист не понимает. И ленинское определение никак не может помочь ему это понять. Потому что он понимает, что в мире нет ничего, кроме духа, познающего себя и объективная реальность - инобытие его, отчужденное с целью самопознания. И она отражается, копируется и т.д. духом, который первичен по отношению к ней. Ленинское определение к такой конструкции вполне подходит.

Так что я никого не ругаю, я просто говорю факты. А насчет учебников - в любой научной библиотеке.

Так подскажите, будьте добры, учебник по диамату, где диалектика понимается не как логика и гносеология.

У Ильенкова определение логики слишком расширено, не вся субъективная деятельность изучается логикой. Ильенков не прав.

Вы не поняли (или не увидели). Ильенков говорит о том, что логика (любая) объективна, это объективные, не зависящие от воли и сознания человека законы отражения объективной реальности. Субъективная деятельность вообще не  изучается логикой,  логика это наука о правильном отражении, о верной корреляции между субъективным и объективным.

Противоречия бывают двух видов: логические и диалектические. Первые - существуют в умах как следствие неправильного, то есть ошибочного мышления (слабого мышления), а вторые существуют только в объективной реальности как атрибутивное свойство самой материи и как источник движения материи, ее развития.

Следствия неправильного,  ошибочного мышления это не логические противоречия, а логические ошибки. Логические противоречия (любые) - отражение реальных материальных  отношений. И если формальную логику они ставят в тупик, то это проблема формальной логики, а не возможностей отражения в целом. Гносеология (если бы Вы прочитали статью Ильенкова, на которую я ссылался выше) создавалась как раздел философии с целью найти пределы человеческого познания.  В догегельянской философии (кантианство) категориальные противоречия понимались таким пределом. Гегель же показал, что разум способен преодолеть ограничения рассудка и принять диалектическую логику, законы которой отражают законы движущейся материи. Поэтому логика, диалектика и гносеология у Ленина это одно слово.

А Вы мне что в укор ставите? Чушь какую-то.

Ну, если марксистско-ленинская диалектика для Вас чушь, пусть будет так, Ваше право.  Гераклит Вам в помощь.

Склеено 26 Декабрь, 2019, 16:28:01 pmP,S, Я, на самом деле, не апологет марксизма-ленинизма, как Вы верно заметили. Не потому, что считаю его неверным, а потому, что ничего особо нового он не внёс в диалектику, Маркс обещал написать пару-тройку страниц, но так и не сподобился, у Ленина - пара конспектов и "Мат. и эмп.кр." - на проработанную  доктрину не тянет. То, что потом из этого раздули - другой вопрос.
Но! Главная заслуга этих мужей в том, что они применили диалектический метод Гегеля к материи, до чего сам Гегель почему-то не додумался.

[Vivekkk]

Jeremy H Boob PhD

Т.е., существование чего-то только в форме идеи это идеализм?

Вы специально? Я же писал, что "...И Вы утверждаете, что материя без движения может существовать в объективной реальности! Это и есть философский идеализм: помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи".
Что в этой фразе снова Вам не понятно? Я повторю еще раз: идеализм - это когда Вы признаете объективно существующими существующие лишь субъективно идеи. В частности, Вы утверждаете, что материя может существовать без движения, то есть, по сути, говорите то, что говорил в свое время философ Парменид. Да и эклектик Аристотель отличился.

Да даже эльфы Толкиена это не идеализм, а просто фантазия.

Нет, мир Толкиена - это чисто идеальный мир, ничем не отличающийся от рая христиан. Верить, что мир Толкиена - реальность, и есть идеализм. Повторю, Вы утверждали, что материя может существовать без движения, - это идеальное предположение, не основанное на фактах, но которому Вы постулируете реальность. Вот почему Вы, здесь, идеалист, а Ваше высказывание - философский идеализм.

Помещать в объективную реальность свои субъективные идеи как вещи непосредственно это не идеализм, а волшебство.  Опосредованно - опредмеченное идеальное.

Смешно. Представьте себе, - это идеализм и есть.
Опредмеченное идеальное - это совсем другое, не врите. Опредметить идеальное может только человек посредством свой трудовой деятельности, создавая особую искусственную среду,  - культуру, существование которой зависит от воли и сознания людей, а поэтому объективной реальностью, по сущности, не является.
Забавный Вы.

От чьей воли и сознания? Я то понимаю, и Вы понимаете, а объективный идеалист не понимает. И ленинское определение никак не может помочь ему это понять. Потому что он понимает, что в мире нет ничего, кроме духа, познающего себя и объективная реальность - инобытие его, отчужденное с целью самопознания. И она отражается, копируется и т.д. духом, который первичен по отношению к ней. Ленинское определение к такой конструкции вполне подходит.

Неправда.
Объективный идеалист врет нам и себе. А Вы ему верите.  Я - нет. Нам достоверно известно, что волей и сознанием обладает только конкретный вид биологических организмов, и которые возникли эволюционно. Иных "воль и сознаний" не существует. Нам достоверно известно, что бог, духи - это продукт ошибочной аналогии, которую применяли люди для объяснения изменений природных и общественных явлений. Например, причины появления чумы в Средних веках.
Ленинское определение содержит в себе все основные и достаточные тезисы, позволяющие разделаться, как с субъективным идеализмом, так и с объективным, именно в том, что относит все идеальное, любое сознание, волю, дух - к вторичному от тела, материи явлению.
Басенки про "вопрос объективного идеалиста" к ленинскому определению был популярен в 80-90-х, но ныне уже сошел на нет. Продолжать дальше делать вид "непонимания" - то уже демонстрация глупости и непонимания определения.

Ильенков говорит о том, что логика (любая) объективна, это объективные, не зависящие от воли и сознания человека законы отражения объективной реальности. Субъективная деятельность вообще не  изучается логикой,  логика это наука о правильном отражении, о верной корреляции между субъективным и объективным.

Не врите:

Как и всякая другая наука, логика... Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности.

Так что, Ильенков считает, что логика изучает объективные законы субъективной деятельности, что ошибочно, так как содержание определения превышает его форму, слишком широко. А, вот, о том, что, дескать, логика изучает объективные законы в субъективном, - это путанное утверждение, которое выросло из, опять же, ленинского сюртука: из его конспектов Науки логики, где логика у нас - отражение многократно повторенного опыта, и отражение движения мира. Однако Ленин учился у Гегеля, у которого логика - это всеобъемлющая теория истинного бытия, да и после Ленина был Поппер, и его тезисы надо тоже учитывать. Считать логику - теорией бытия - это объективный идеализм в гегелевском стиле.
Логические формы - это, конечно, не с воздуха взятые формы, а такие формы, которые пришлось под давлением практики сформулировать, что мыслить эффективно. Надо просто понимать, что логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас, в отличие от той же диалектической логики. В этом аспекте, Ильенков прав.

Следствия неправильного,  ошибочного мышления это не логические противоречия, а логические ошибки. Логические противоречия (любые) - отражение реальных материальных  отношений.

Нет.
Логическое противоречие - это и есть ошибка в мышлении. Любое логическое противоречие должно быть устранено. Логическое противоречие - это отражение ошибочного, неадекватного мышления о реальных материальных отношениях, а не сами материальные отношения. Это диалектическое противоречие - это отражение реальных материальных отношений. Вы что!? Стыдно не знать "матчасть". Логическое противоречие - это абсурд. Вы считаете, что мир есть абсурд? Солнце - это одновременного звезда и не звезда? Смешно. И этот абсурд - это реальные материальные отношения? Ей-богу, лучше бы Вы химией продолжали заниматься.

Не потому, что считаю его неверным, а потому, что ничего особо нового он не внёс в диалектику

Странно. Вы вопрос поставьте корректно (согласно требованиям логики): теория марксизма в этой сфере верна или не верна? Причем тут "внес" или "не внес"? Нас интересует категория истины, а не пользы или развития какой-то теории.
И да, Вы верно отметили, что Маркс внес диалектику в историю, создав из истории науку, в социальные отношения, раскрыв нам глаза на природу и причины социального неравенства, - это важное научное открытие, сделанное при помощи диалектики.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk
У меня складывается устойчивое ощущение взаимного недопонимания. Мне кажется, что Вы не понимаете, что я говорю, Вам видимо, кажется, что непонимаю я.

Я же писал, что "...И Вы утверждаете, что материя без движения может существовать в объективной реальности!"

Во-первых, я такого не утверждал. Я писал, что материя может иметь иной способ существования, кроме движения. Про объективную реальность я ничего не говорил. Если, по Ленину, материя это и есть объективная реальность, то это нонсенс - говорить, что материя без движения может существовать в материи. Если же не по Ленину, то объективная реальность уже предполагает существование в движении или, по крайней мере, наличие противоречия между субъектом и объектом. Так что, материя без движения никак не может существовать в объективной реальности. И я говорил так же, что мы не можем представить себе иной способ её существования, кроме движения (или противоречия, что одно и тоже), т.к. мы сами тоже только особая форма её движения. Но всё это никак не отменяет возможности её существования в какой угодно иной форме.

Нет, мир Толкиена - это чисто идеальный мир, ничем не отличающийся от рая христиан. Верить, что мир Толкиена - реальность, и есть идеализм.

Во-вторых, я снова попрошу Вас прочитать определение идеализма и применить его к эльфам. Вы почему-то упорно в третий раз игнорируете эту мою просьбу, называя идеализмом то , что им не является по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Мир Толкиена отличается от рая христиан тем, что он не является производным от божественной сущности, которая первична по отношению к нему. По крайней мере, Толкиен об этом нигде не упоминает.

Опредметить идеальное может только человек посредством свой трудовой деятельности, создавая особую искусственную среду,  - культуру, существование которой зависит от воли и сознания людей, а поэтому объективной реальностью, по сущности, не является.

О'к, принимается.

именно в том, что относит все идеальное, любое сознание, волю, дух - к вторичному от тела, материи явлению.

Не правда (или, по-вашему, не врите). Ленинское определение только разделяет реальность на МЫ и ОБЪЕКТИВНУЮ. Из него невозможно сделать вывод, что из этого первично, а что вторично. Поэтому, в споре с махистами (субъективными идеалистами) оно катит, хоть и без каких либо доказательств, а в споре с объективными идеалистами - не катит.

"вопрос объективного идеалиста" к ленинскому определению был популярен в 80-90-х, но ныне уже сошел на нет.

Ну да, вместе с самим определением.

Не врите:

Как и всякая другая наука, логика... Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности.

Что не так (где я вру)? Субъективная деятельность это форма отражения объективной реальности. Социальная форма движения материи. Она подчиняется объективным, независящим от сознания законам. На этом основан марксов исторический материализм. Неизбежность смены экономических формаций это закон природы, а не общественного сознания.
Считать логику теорией бытия - это объективный идеализм в гегелевском стиле, если это бытие духа и в марксистско-ленинском если это бытие материи.

Надо просто понимать, что логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас, в отличие от той же диалектической логики. В этом аспекте, Ильенков прав.

Конечно, только не забывайте уточнять - ФОРМАЛЬНАЯ логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас. Но диалектическая логика тоже логика, поэтому, говоря - логика, Ильенков действительно понимает это слово широко, как объективный закон.

Логическое противоречие - это отражение ошибочного, неадекватного мышления о реальных материальных отношениях, а не сами материальные отношения.

Солнце не может одновременно быть звездой и не звездой не в Вашей голове, это объективное, независящee от мышления свойство материи отражается сознанием как логический закон (не)противоречия. Первично здесь объективное (не)противоречие, тождественное отраженному сознанием.

Вы вопрос поставьте корректно (согласно требованиям логики): теория марксизма в этой сфере верна или не верна?

Я вроде никакого вопроса и не ставил. Но если уж Вы его поставили, то в этой сфере конечно верна. Если, конечно, её верно понимать. Не по-плехановски.

[Vivekkk]

Jeremy H Boob PhD

Во-первых, я такого не утверждал. Я писал, что материя может иметь иной способ существования, кроме движения. Про объективную реальность я ничего не говорил.

Материя может иметь иной способ существования, кроме движения, - это Ваше утверждение? Ваше. Материя - это что? Объективная реальность? Объективная реальность. Тогда как я могу поверить Вам в том, что Вы про объективную реальность ничего не говорили?
Материя и движения - неразрывны. Движение вечно, как и материя, а в целом, материя может существовать только в движении. Там где нет движения, - нет материи. Только так. Это утверждали практически все материалисты, и утверждают правильно. Движение вечно.

Во-вторых, я снова попрошу Вас прочитать определение идеализма и применить его к эльфам. Вы почему-то упорно в третий раз игнорируете эту мою просьбу, называя идеализмом то , что им не является по ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Я повторю, что верить в существование мира эльфов - это идеалистическая система, плавно перетекающая в религию. Сущность идеализма, - признание первичности идей по отношению к материи. В рамках нашего спора, Ваш тезис о материи без движения, - это идея, не имеющая фактического подтверждения, но которую Вы считаете истиной, вопреки фактам. Значит, идея для вас первична. Значит, Вы идеалист. Если бы Вы были материалистом, то утверждение о материи без движения Вы бы не сделали. Вот и все.

Мир Толкиена отличается от рая христиан тем, что он не является производным от божественной сущности, которая первична по отношению к нему. По крайней мере, Толкиен об этом нигде не упоминает.

Снова лукавите, потому что у Толкиена, даже в книге Властелин колец есть упоминание о творце, а в его Сильмариллионе описаны божественные существа и трансцендентный мир. Так что, ничем мир Толкиена по сути не отличатся от мира христиан. Вы просто слабо знаете мифологию, созданную Толкиеном.   

Не правда (или, по-вашему, не врите). Ленинское определение только разделяет реальность на МЫ и ОБЪЕКТИВНУЮ. Из него невозможно сделать вывод, что из этого первично, а что вторично. Поэтому, в споре с махистами (субъективными идеалистами) оно катит, хоть и без каких либо доказательств, а в споре с объективными идеалистами - не катит.

Ленинское определение разделяет, - да. Однако никакая философия большего и не даст. Частные науки дает нам четкое понимание что такое "мы", "дух", "сознание", - и новые научные данные об этом, четко ложатся на ленинское философское определение материи, исключая из материи всякую духовность и разумность.
Не соглашусь я и с Вашим тезисом о том, что у Ленина нельзя сделать вывод о том, что первично, а что вторично. Наоборот, это определение материи прекрасно справляется с вопросом вторичности-первичности, - основным вопросом философии, по мысли Ф. Энгельса. Все, что отражается нашими ощущениями, выражаясь в представлениях, мыслях, чувствах, воображении и т.д., - вторично от материи. Сама материя - первична. По словам Ленина, с античных времен во всей философии в контексте этого основного вопроса философии и существует две школы, два течения  - материализм и идеализм.
Таким образом, в споре с объективными идеалистами оно  - "катит". Так как четко определяет место всего идеального да духовного, - отраженный продукт в ощущениях человека. Не больше и не меньше. Следовательно, ничего духовного в самой материи быть не может согласно этому определению.

Ну да, вместе с самим определением.

Нет, конечно. Ваши влажные мечты, как остроумно выражается Борн, так и останутся мечтами.

Что не так (где я вру)?

В том, что Ильенков не считал, что логика изучает субъективную деятельность. Ильенков так написал, и ошибся в этом. Логика изучает не всю субъективную деятельность, а только ее часть, - процесс мышления, который может быть правильным или неправильным.

Конечно, только не забывайте уточнять - ФОРМАЛЬНАЯ логика посвящена одну предмету, одном отношению, взятому здесь и сейчас. Но диалектическая логика тоже логика, поэтому, говоря - логика, Ильенков действительно понимает это слово широко, как объективный закон.

Я всегда имею это в виду: логика для меня - именно формальная логика как наука. Я не вижу оснований "широко" толковать слово "логика", как это делал Ильенков, объединяя вслед за юристом Лениным необъединяемое, над чем уже остроумно посмеялись на Западе.

Солнце не может одновременно быть звездой и не звездой не в Вашей голове

В голове тоже не может быть. Иначе это иррациональный абсурд, суть которого - психическое расстройство личности. Голова - это тоже конкретный материальный объект, "пульт управления", в котором отражены материальные отношения и явления в идеальной форме. В голове, мыслящей согласно формальной логике, не может быть логических противоречий, ибо мысль логическая о вещи совпадает в голове с вещью, что и является одним из древних определений истины, которое потом повторил Декарт.

Я вроде никакого вопроса и не ставил. Но если уж Вы его поставили, то в этой сфере конечно верна. Если, конечно, её верно понимать. Не по-плехановски.

Теперь Вам и Плеханов не угодил.

[nogetiy]

Я с философией не дружу, не интересна. Но вспомнил с одной книжки, по поводу субъективности объективности такую историю.
***
Семен Семеныч спорил с материалистом.
- Вы принимаете лишь «объективное», не так ли? - уточнил Семен Семеныч.
- Да.
- А я мыслю, стало быть, «субъективно»? - поинтересовался Семен Семеныч.
- Вне всякого сомнения!
- А вы, прошу простить меня за этот вопрос, мыслите, - Семен Семеныч замялся, - «субъективно»?
- Ну да… В целом, конечно… - ответил тот.
- Он?… - палец Семен Семеныча пространно указал на случайного прохожего.
- Аналогично.
- А есть ли такая индивидуальная персона, которая бы мыслила «объективно»? - резюмировал Семен Семеныч свой растянутый в несколько фраз вопрос.
- Нет!
- Это суждение «объективно»? - немедля словно бы обронил Семен Семеныч.
Уверенное «Да!» было ему ответом.
Семен Семеныч крепко задумался: может ли у человека с «субъективными суждениями» родиться или хотя бы поместиться в голове «объективное суждение»?

***

Все- таки мы все с вами отчаянные дуалисты! Не в том смысле, конечно, что мы рассматриваем духовное и материальное в качестве «равноправных начал», а в том смысле, что, поскольку нам не уйти ни от того ни от другого, монисты из нас не получаются, как бы ни старались. Забавным выглядит «идеалист», который утверждает «первичность духовного, мыслительного и психического», ссылаясь при этом на явления, которые были бы невозможны без его психического аппарата, тогда как последний суть нейрофизиологический, т. е. сугубо материальный, аппарат. Не менее смехотворным выглядит и «материалист», полагающий материю «объективной, первичной, несотворимой и неуничтожимой». Ему и невдомек, что он выводит все эти, с позволения сказать, характеристики «материального», пользуясь цифрами, понятиями и прочими абстракциями, которые есть все та же работа все того же психического аппарата, который, хоть и является по сути нейрофизиологическим, но по факту - функция, а потому не верифицируем в качестве материи.
***

[Eleanor R]

Лучше прочтите это:

 А потом я прочел вот что:
 " Вначале бог создал землю и посм­отрел на нее из своего косм­ичес­кого один­очес­тва.
 И бог сказал: " Созд­адим живые суще­ства из глины, пусть глина взгл­янет, что сотв­орено нами" .
 И бог создал все живые суще­ства, какие до сих пор двиг­аются по земле, и одно из них былo чело­веком. И только этот ком глины, ставший чело­веком, умел гово­рить. И бог накл­онился побл­иже, когда созд­анный из глины человек прив­стал, огля­нулся и заго­ворил. Человек подм­игнул и вежливо спро­сил: " А в чем смысл всего этого?"
 - Разве у всего должен быть смысл?- спросил бог.
 - Коне­чно, - сказал чело­век.
 - Тогда пред­оста­вляю тебе найти этот смысл! - сказал бог и удалился" .
 Я поду­мал: что за чушь?
 " Коне­чно, чушь" , - пишет Боко­нон.
 

[Vivekkk]

nogetiy

Но вспомнил с одной книжки, по поводу субъективности объективности такую историю.

Притчи, конечно, дидактичны, но лучше было бы, если Вы представили теоретическую позицию.
По поводу "субъективности объективности":

1. Намеренное использование двух противоположных смыслов, слов для создания атмосферы абсурда. Экзистенциалисты часто такое применяют, как и мистики.

2. Субъективность объективности, - это только то, что восприятие мира есть виртуальное моделирование мира нашим мозгом, но это моделирование основано на ясном и фактическом отражении нашими ощущениями реального, - объективного мира. Это истина, даже только потому, что мы до сих пор живы и успешно выживаем как биологический вид на планете.

3. Субъективное - созданное, придуманное человеком, зависящее в своем существовании и движении от воли, мысли, желания, сознания человека. Объективное же - это несозданное, непридуманное, не зависящее в своем существовании и движении от воли, мысли, желания, сознания человека. Учитывая это, объективное - противоположность субъективного, и само по себе, как сущность, субъективным быть не может.

Все- таки мы все с вами отчаянные дуалисты! Не в том смысле, конечно, что мы рассматриваем духовное и материальное в качестве «равноправных начал», а в том смысле, что, поскольку нам не уйти ни от того ни от другого, монисты из нас не получаются, как бы ни старались. Забавным выглядит «идеалист», который утверждает «первичность духовного, мыслительного и психического», ссылаясь при этом на явления, которые были бы невозможны без его психического аппарата, тогда как последний суть нейрофизиологический, т. е. сугубо материальный, аппарат. Не менее смехотворным выглядит и «материалист», полагающий материю «объективной, первичной, несотворимой и неуничтожимой». Ему и невдомек, что он выводит все эти, с позволения сказать, характеристики «материального», пользуясь цифрами, понятиями и прочими абстракциями, которые есть все та же работа все того же психического аппарата, который, хоть и является по сути нейрофизиологическим, но по факту - функция, а потому не верифицируем в качестве материи.

Дуализм - конкретное философское учение.

Дуализмом не является наличие материи и сознания, при условии, что либо материя вторична от сознания, либо сознание вторично от материи. Не вижу логических оснований отвергать понятия "материализм" и "идеализм".

Запомните, в голове отражаются реальные объективные явления, но в идеальной форме. Идеальная форма может быть путанной, ошибочной, так как искусственна и виртуальна,  - формальная логика и знание фактов наводит в ней порядок, но сущность идеального, - отраженная материя (и не только мира, но и вашего мозга, вашего тела). Онтологически, нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Гносеологическое разделение на материю и дух, - удобно для понимания собственных иллюзий, для эффективного изучения мира и выживания в нем.

То, что мы при помощи мысли, разума признали, что материя объективна и первична, никак не умаляет объективность и первичность материи. Это все равно, что я скажу слово "огонь", глядя на огонь. То, что я познал сущность огня идеально, в своем разуме, никак не влияет на объективность огня, который может обжечь меня или приготовить мне пищу.

Я не вижу серьезных аргументов в пользу Вашего тезиса. Идеальная форма, сама по себе, форма движения материи, вид отражения как атрибутивного фундаментального свойства материи, - базы для нашего идеального познания мира. И если мы познаем истинное состояние вещей, то мы познаем объективность. Сама объективность существовала сама по себе и до нашего познания, до появления каких-то идей о ней.
Познание материи в идеальной форме не делает саму материю идеальной. Это фактически и теоретически неверно.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Материя - это что? Объективная реальность? Объективная реальность.

Это Вам Ленин рассказал? Нет, понятие "материя" шире понятия "объективная реальность". Просто попробуйте заменить ВЕЗДЕ в своих рассуждениях слово "материя" на "объективная реальность" и Вы убедитесь, что только объективной реальности будет недостаточно.
Философские категории это ПРЕДЕЛЬНО общие, фундаментальные понятия. Философский энциклопедический словарь. Я понимаю материю как сущее, как то, от чего нельзя дальше абстрагироваться, то, что ничем больше не обусловлено. Ей нечего противопоставить, иначе она не была бы предельно общим. Объективная реальность не мыслима без субъективной, это одна из сторон общего, просто реальности, определяемой способом её (материи) существования. Способ существования пространство-время-движение  - одна реальность, другой способ - другая.

Сущность идеализма, - признание первичности идей по отношению к материи. В рамках нашего спора, Ваш тезис о материи без движения, - это идея, не имеющая фактического подтверждения, но которую Вы считаете истиной, вопреки фактам. Значит, идея для вас первична.

А, вот оно что! Cмешно. Первичность идей по отношению к материи понимается не как моё или Ваше отношение к какой-то конкретной идее, а как генетическая зависимость материи от идеи. Странно как-то пояснять Вам такие вещи, это же основной вопрос философии.

Снова лукавите, потому что у Толкиена, даже в книге Властелин колец есть упоминание о творце

А, извините, вовсе не думал лукавить, я действительно не слишком разбираюсь в мире Толкиена, не читал, только кино смотрел, там Творца вроде не было.
Хорошо, тогда другой пример - коммунистическое общество Маркса это идеализм?
Мы же спорим не о том, как существует материя в настоящем, а о том, как она могла бы существовать в прошлом-будущем.

Не соглашусь я и с Вашим тезисом о том, что у Ленина нельзя сделать вывод о том, что первично, а что вторично. Наоборот, это определение материи прекрасно справляется с вопросом вторичности-первичности.........четко определяет место всего идеального да духовного, - отраженный продукт в ощущениях человека. Не больше и не меньше. Следовательно, ничего духовного в самой материи быть не может согласно этому определению.

Ну вот зачем Вы опять врёте? Где у Ленина идеальное это продукт отражения? Ленин разделяет реальность не на материю и её отражение, а на наши ощущения и объективную реальность (отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них). В ленинском определении идеальное, дух это МЫ (дана человеку в ощущениях его), а этот самый дух (человек) уже копирует, фотографирует и т.п. Но из того факта, что одно из них может копировать другое, определить что из них первично, что вторично  невозможно.

Ну да, вместе с самим определением.

Нет, конечно. Ваши влажные мечты, как остроумно выражается Борн, так и останутся мечтами.

Да мне, собственно, без разницы.
Но попробуйте найти ленинское определение (или хотя бы упоминание о нем) в "Большой Российской Энциклопедии" (бывшая БСЭ) в немаленькой вобщем-то статье "МАТЕРИЯ". Или, может, в "Новой философской энциклопедии" найдёте? (хотя да, о чём это я, все же куплены мировой закулисой).
"Новейший философский словарь" хоть и упоминает ленинское определение среди прочих, но заканчивает статью о материи так:
"В рамках современной философии проблема М. уходит на второй план; многие философы и, особенно, естествоиспытатели продолжают использовать в своей деятельности понимание М. как субстратной первоосновы вещей, т.е. вещества. Современная философия ориентирована на построение принципиально новых онтологий."

В том, что Ильенков не считал, что логика изучает субъективную деятельность. Ильенков так написал, и ошибся в этом.

Слова Ильенкова дословно: "Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности." Логика изучает объективные законы субъективной деятельности, а не всю субъективную деятельность.

Я не вижу оснований "широко" толковать слово "логика", как это делал Ильенков, объединяя вслед за юристом Лениным необъединяемое

Жаль, что не видите. Гегеля ещё забыли. Объективные законы субъективной деятельности и есть те основания. Если единство противоположностей допустимо в природе, оно допустимо и голове.

Теперь Вам и Плеханов не угодил.

Плеханов, как и многие "марксисты" не понимал диалектики. Ленин писал об этом: "Плеханов написал о философии (диалектике),
вероятно, до 1000 страниц… Из них о большой логике, по поводу нее, ее мысли (т. е. собственно
диалектика, как философская наука) nil!!"

Сама объективность существовала сама по себе и до нашего познания, до появления каких-то идей о ней.

Вот где настоящая старая метафизика - объект, существующий без субъекта (сам по себе)! Это как палка с одним концом.

[Vivekkk]

Jeremy H Boob PhD

Это Вам Ленин рассказал?

Конечно. У него написано, но думать дальше должны уже мы.

Нет, понятие "материя" шире понятия "объективная реальность"

Однако. А что может быть "шире" понятия "объективная реальность"? Вы за словами-то следите. Пока нам известно только две реальности: объективная и субъективная, где объективная есть материя.

Ну вот зачем Вы опять врёте? Где у Ленина идеальное это продукт отражения?

Да Вы школяр. Ясно. А не думали самостоятельно делать выводы из написанного?

Объективные законы субъективной деятельности и есть те основания. Если единство противоположностей допустимо в природе, оно допустимо и голове.

Не о том была речь. А вы банально путаете мягкое с теплым, форму мышления с его содержанием. В содержании диалектическое единство возможно, так как оно есть на практике, но в форме - невозможно.

Вот где настоящая старая метафизика - объект, существующий без субъекта (сам по себе)! Это как палка с одним концом.

Причем тут метафизика и эмпирический наблюдаемый факт существования объективного мира? Придумываете.

[Eleanor R]

Не, ну это мастер класс))