Автор Тема: суперпозиция как аналогия нелогичности в окружающей реальности  (Прочитано 338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно

Значит, троллю я верующего своим любимым "зачем бог создал сатану", "парадоксов не существует" и т.д. а он мне: парадокс кота Шредингера - суперпозиция - кот одновременно и мертв и жив... Я, конечно возразил: частица находится в состоянии волны при отсутствии наблюдателя, а при появлении наблюдателя она показывает качество карпускулы... Как бы, суперпозиция всего лишь предположение, а в действительности квантовая частица может быть лишь в одном из двух состояний в конкретный момент времени...
 Но он приводит мне вот такую статью: https://www.sciencealert.com/physicists-have-filmed-schroedinger-s-cat-behaviour-in-atoms-for-the-first-time
 я через гугл-переводчик почитал, там утверждается, что
Цитировать
"успешно создали в лаборатории «кошачье состояние», в котором было показано, что шесть атомов находятся в состояниях одновременного «ускорения» и «замедления» "
Цитировать
создали двухатомную молекулу йода. Они взорвали эту молекулу рентгеновским лазером, заставив ее поглотить короткий всплеск энергии. Этот удар побудил молекулу распасться на две версии: одна возбужденная, другая - нет.
Цитировать
Когда эта расщепленная молекула была взорвана другим взрывом рентгеновского лазера, легкие частицы - или фотоны - рассеялись от обеих версий молекулы и рекомбинировали, чтобы сформировать рентгеновскую голограмму действия.
Цитировать
фильм, основанный на изображениях миллиардов молекул йодного газа, показывает все возможные способы поведения молекулы йода
Цитировать
начинает вибрировать, когда два атома отклоняются друг от друга, как будто они соединены пружиной. В то же время мы видим, как связь между атомами разрывается, и атомы вылетают в пустоту.
Одновременно мы видим, что они все еще соединены, но некоторое время болтаются на некотором расстоянии друг от друга, прежде чем вернуться обратно. Со временем мы видим, как вибрации затухают, пока молекула снова не успокоится.
Кто что думает? Действительно ли суперпозиция - это единомоментное нахождение частицы в двух состояниях?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
Кто что думает? Действительно ли суперпозиция - это единомоментное нахождение частицы в двух состояниях?
Если Эйнштейно не понял, то что говорить об остальных?
Но факт остается фактом.
Еще труднее понять Ква́нтовую запу́танность. Эйнштейн ее тоже не понял. Но экспериментальные данные подтверждают ее фантастичность.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
труднее понять Ква́нтовую запу́танность
там-то как раз все понятно - частицы нарушают законы пространства. и способны "узнавать" о состоянии парной частицы на любом расстоянии

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 122
  • Репутация: +261/-436
  • Всегда справедливая
труднее понять Ква́нтовую запу́танность
там-то как раз все понятно - частицы нарушают законы пространства. и способны "узнавать" о состоянии парной частицы на любом расстоянии
Ну не скажите.. с чего это они "способны"??
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 671
  • Репутация: +114/-46
парадокс кота Шредингера
Тут уже отмечали, что разговоры о КМ следует вести на языке математики, ибо законы КМ хорошо согласованы математически и с этой точки зрения все "парадоксы" вполне объяснимы.
Действительно ли суперпозиция - это единомоментное нахождение частицы в двух состояниях?
По законам квантовой механики, если ЭЧ может находиться в состоянии A или в состоянии B, то она может также существовать и в состоянии A + B, то есть и там, и там одновременно.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
она может также существовать и в состоянии A + B, то есть и там
это в теории. Нужны наглядные эксперименты

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 671
  • Репутация: +114/-46
Нужны наглядные эксперименты
вы же сами выше привели статью. Вот наблюдение состояния типа "кота Шрёдингера»", (правда не материальное, а многофотонное)- суперпозиции трех и четырехфотонного состояния.
https://www.nature.com/articles/nature07288 
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
ну, я-то привел то, что мне привели. Но что это значит? каким образом можно создать дубль молекулы?? И что означает "возбужденная и невозбужденная версия"?

Склеено 02 Ноябрь, 2019, 22:20:25 pm
и являются ли эти состояния антагонизмами?

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
каким образом можно создать дубль молекулы
Все МОЛЕКУЛЫ одного вещества одинаковы с точностью до как раз возбуждённого/невозбуждённого состояния, но в одинаковом состоянии они не различаются.

Законы квантовой механики на молекулы уже не распространяются, они даже на атомы не распространяются, их сфера применимости -- исключительно элементарные частицы.

Фишка КМ в том, что элементарные частицы имеют природу волны, но фиксированного "размера", потому их и обозвали квантами (т.е. порциями).

Создать или поглотить можно только определённую порцию -- квант, меньше или больше нельзя, только кратное количество. Это роднит их с корпускулами, но вот движутся они как волны и уравнения их движения -- это уравнения, описывающие распространение волн.

Отсель и непонятки, вытекающие с одной стороны из того, что все замеры свойств э/частиц исключительно инвазивны, т.е. по действию сей частицы на что-нибудь (краш-тест, по-простому), а с другой из-за как раз волновой природы.

Ну вот подумайте сами, разве можно локализовать волну в ТОЧКЕ пространства?! Волна ВСЕГДА занимает некоторый объём, а определение направления движения волны "в середине" вообще невозможно, если мы не "перекроем" волну с одного края.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 298
  • Репутация: +72/-104
Законы квантовой механики на молекулы уже не распространяются, они даже на атомы не распространяются, их сфера применимости -- исключительно элементарные частицы.
Распространяются, корпускулярно-волновой дуализм могут проявлять даже весьма тяжёлые молекулы:
https://www.nature.com/articles/44348
А если взять что-то постарее, погрубее и попроще, то химическая связь в молекулах описывается исключительно законами квантовой механики.

Я, конечно возразил: частица находится в состоянии волны при отсутствии наблюдателя, а при появлении наблюдателя она показывает качество карпускулы... Как бы, суперпозиция всего лишь предположение, а в действительности квантовая частица может быть лишь в одном из двух состояний в конкретный момент времени...
Сам по себе наблюдатель - это просто некий большой и тяжёлый объект, с которым взаимодействует частица, проявляясь при этом как корпускула. И это взаимодействие разрушает суперпозицию. Также с точки зрения квантовой механики частица всегда остаётся корпускулой, просто движется она не по траектории.

это в теории. Нужны наглядные эксперименты
Принцип суперпозиции активно используется теориями химической связи. Из школьной программы можно вспомнить молекулу бензола и вообще теорию резонанса и МО ЛКАО.

Склеено 03 Ноябрь, 2019, 09:12:39 am
Кто что думает? Действительно ли суперпозиция - это единомоментное нахождение частицы в двух состояниях?
Смотря что понимать под "действительно", в случае квантовой механики необходимо просто брать формулы и переводить их в то, что можно померить. А интерпретации квантовой механики, коты Шрёдингера - это уже метафизика.

там-то как раз все понятно - частицы нарушают законы пространства. и способны "узнавать" о состоянии парной частицы на любом расстоянии
Есть одна интепретация квантовой механики, в которой нелокальности нет. Называется "супердетерминизм". Нелокальность уничтожается  путём отрицания свободы воли у экспериментатора, т.е. его выбор условий эксперимента также определяется законами физики. Правда, проблема в том, что как таковой супердетерминистичной теории ещё нет.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
на молекулы уже не распространяются, они даже на атомы не распространяются,
почему тогда опыт Юнга проводился с бомбардированием экрана атомами водорода?

Склеено 03 Ноябрь, 2019, 10:08:25 am
движется она не по траектории.
что это значит?

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 298
  • Репутация: +72/-104
что это значит?
Значит, что вместо траектории у частицы - волновая функций (ну или бесконечное число траекторий с разными весами).

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
наблюдатель - это просто некий большой и тяжёлый объект, с которым взаимодействует частица, проявляясь при этом как корпускула. И это взаимодействие разрушает суперпозицию. Также с точки зрения квантовой механики частица всегда остаётся корпускулой, просто движется она не по траектории.

здесь иначе говорится и о наблюдателе, и о частицах:


Иначе почему Эйнштейн возразил Бору "Луна не может существовать лишь потому, что на нее смотрит мышь". Т.е. внимание превращает волну в карпускулу.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 298
  • Репутация: +72/-104
здесь иначе говорится и о наблюдателе, и о частицах:
Проблема тут вот в чём:
1) Про интерференцию элементарных частиц самими с собой сказана чистая правда. Но там упущен важный момент: этот самый "глаз" на видео не просто пассивно смотрит на электрон, он активно с ним взаимодействует (и меняет интерференционную картину), и законы квантовой механики налагают при этом фундаментальные ограничения на точность измерений.
2) Дальше идёт сразу резко заскок в эзотерику. Меня тут удивляет вот что: если все эти квантовые маги могут якобы влиять на что-то, то по идее они должны были бы уметь влиять на физические и химические свойства веществ (т.к. интерференция электронов самими с собой важна для стабильности атомов и молекул). А этого нет.

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
ограничения на точность измерений.
те кто неоднократно проводил этот опыт, наверняка тоже об этом задумывались, но почему-то отбросили идею помех. Видимо, у них были на то основания, например они искуственно создавали помехи но без наблюдения, и эксперимент давал интерференционную решетку...

Склеено 03 Ноябрь, 2019, 23:40:17 pm
Короче, вышел я из положения о "нелогичности" в квантовой механики следующим образом: нашел статью, где Хоукинг предложил рассматривать два состояния вещества как проявление параллельных вселенных. Мол, кот обязательно и жив и мертв одновременно, НО в двух параллельных вселенных - т.е. в одной жив, в другой нет. Да и вообще - с чего вдруг законы квантовой физики должны совпадать с ньютоновской? - Элементарные частицы - это же не материя, это сгусток энергии который не должен подчиняться физике макромира. Называть законы квантовой механики парадоксальными или нелогичными некорректно! Там другие законы которые не противоречат сами себе, но нам пока не известны.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 298
  • Репутация: +72/-104
те кто неоднократно проводил этот опыт, наверняка тоже об этом задумывались, но почему-то отбросили идею помех. Видимо, у них были на то основания, например они искуственно создавали помехи но без наблюдения, и эксперимент давал интерференционную решетку...
Проблема в том, что наблюдатели и приборы сами состоят из элементарных частиц, а не из чего-то нематериального. И чтобы о частице что-то узнать (например, через какую щель она прошла), с ней нужно провзаимодействовать, например, другой частицей. И принцип неопределенности Гейзенберга накладывает фундаментальные ограничения на точность измерений.

Короче, вышел я из положения о "нелогичности" в квантовой механики следующим образом: нашел статью, где Хоукинг предложил рассматривать два состояния вещества как проявление параллельных вселенных. Мол, кот обязательно и жив и мертв одновременно
Это уже метафизика, пока не проверяемая опытным путём, это получится только если распространить законы квантовой механики на всю Вселенную сразу. А мы не знаем, насколько это корректно, т.к. нет законченной квантово-механической теории гравитации. На практике же "кот Шрёдигера" будет крайне быстро "измерен" за счёт взаимодействия с окружающей средой. Именно поэтому так сложно создать квантовый компьютер, например.

Да и вообще - с чего вдруг законы квантовой физики должны совпадать с ньютоновской?
Совпадать - частично обязаны, т.к. ньютоновская механика - это частный случай квантовой механики. И это активно использовалось при построении математического формализма квантовой механики.

Элементарные частицы - это же не материя, это сгусток энергии который не должен подчиняться физике макромира.
Элементарные частицы материальны.

Называть законы квантовой механики парадоксальными или нелогичными некорректно! Там другие законы которые не противоречат сами себе, но нам пока не известны.
Почему же, законы квантовой механики известны и активно используются, они внутренне непротиворечивы. Если они не были бы известны - разве не выводилась бы таблица Менделеева из квантовой механики? На практике все эти "многомировые интерпретации" имеют мало значения, т.к. практиков интересует вопрос "а что покажет измерительный прибор", а ответы на эти вопросы квантовая механика даёт. Более того, сейчас килограмм привязан к значению постоянной Планка (а не к гире), т.е. одной из ключевых постоянных из КМ.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 176
  • Репутация: +194/-437
  • НГЕ
Элементарные частицы - это же не материя, это сгусток энергии который не должен подчиняться физике макромира.
За такие слова вас высмеют.
Энергия реально не существует, это такая математическая характеристика системы тел, вернее, несколько таких характеристик.
Материя подразделяется на вещество и ИЗЛУЧЕНИЕ (а не энергию). Э/частицы таки ближе к излучению, но, собираясь в кучу, образуют вполне стабильные структуры, из которых получаются атомы (или ионы), т.е. вещество.

тогда опыт Юнга проводился с бомбардированием экрана атомами водорода?
Атом водорода -- это протон, т.е. э/частица, хотя из разряда тяжёлых и долгоживущих (бесконечно).
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Жирный Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 163
  • Репутация: +12/-2
  • Всё есть брахман, но это не точно
наблюдатели и приборы сами состоят из элементарных частиц
ну так ученые не дураки же чтобы пренебречь этим. Раз пренебрегли, значит были на то основания

Склеено 04 Ноябрь, 2019, 08:16:16 am
уже метафизика
да как ни назови, но при измерении кота, он будет находиться лишь в одном состоянии.

Склеено 04 Ноябрь, 2019, 08:25:02 am
Элементарные частицы материальны
Электрон является двухкомпонентной частицей, которая состоит только из двух сверхуплотнённых (сгущенных, сконцентрированных) полей - электрического поля-минус и магнитного поля-N. https://petrovvf.livejournal.com/10145.html

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 298
  • Репутация: +72/-104
ну так ученые не дураки же чтобы пренебречь этим. Раз пренебрегли, значит были на то основания
В том-то и дело, что нет, а в том видеоролике изложение сначала вульгаризовано, а потом вообще их понесло в шизотерику.

да как ни назови, но при измерении кота, он будет находиться лишь в одном состоянии.
В науке важно лишь то, что можно измерить. Если что-то на данный момент принципиально ненаблюдаемо (даже косвенно) - то это метафизика.

Электрон является двухкомпонентной частицей, которая состоит только из двух сверхуплотнённых (сгущенных, сконцентрированных) полей - электрического поля-минус и магнитного поля-N.
1) Мне кажется, что это какой-то "альтернативщик", на данный момент электроны считаются бесструктурными. И где у этого товарища публикации не в ЖЖ, а в рецензируемых журналах?
2) Поля тоже материальны.

 

.