Автор Тема: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.  (Прочитано 31946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Внук Сократа

  • Внук Сократа
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +7/-0
  • Ищущий
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #90 : 27 Октябрь, 2019, 09:32:52 am »
Так эволюция как раз и состоит обычно из череды отдельных адаптаций.
Тогда нужно разобраться в самом понятии «эволюция» и как вы его понимаете и как понимаю его я.
Процесс эволюция определяется или выражается в постепенных изменениях, которые накапливаются по определенным причинам и носят необратимый характер. Однако, в конечном итоге, эволюция охватывает весь вид и переходит в его качественное изменение.

Если форумец Kochegar  выложит своё фото и оно будет хотя бы похоже на последнее фото современной балерины, то я действительно признаю, то моё понятие биологической эволюции – не корректно. Если обычный древнегреческий атлет прыгнул на семнадцать метров, а современные профессиональные спортсмены едва достигли десятиметровой отметки, то можно ли говорить об биологической эволюции человечества за последние две с половиной тысячи лет?!

Также, как впрочем, ваш пример с лактозой. У меня, несмотря на солидный возраст, нет проблем  с потреблением молока, что не скажешь о моей супруге и младшей внучки, у которых резкая её непереносимость. Если в пределах одной семьи указанная эволюция не работает, то эволюция ли это?!

В средние века священники сгоняли прихожан в церковь, когда свирепствовала чума, и молились за избавление от погибели… заражая и, фактически, убивая друг друга. Ныне человечество хорошо знакомо с природой инфекционных заболеваний, но почему тогда сохраняется по-прежнему религиозное сознание, что бог может помочь вылечиться от болезней?! Почему эволюция знаний не затрагивает само мировоззрение человека?! Или затрагивает?!

Цитировать
1) он остаётся животным, обезьяной
Что значит:  остаётся животным?! Человек и есть животное как форма жизни. Или вы в туалет перестанете ходить?! А вот что человек – обезьяна, с этим я категорически не согласен.

Цитировать
2) естественный отбор продолжает своё действие, хотя бы на эмбриональном уровне

Опять не понимаю, о чём вы?!

Цитировать
3) половой отбор продолжает своё действие
В каком смысле?! Вроде люди продолжают трахаться в любых условиях: природных или… социальных.

Цитировать
Тут некорректно их противопоставлять. Социальная эволюция просто идёт на порядки быстрее, чем биологическая эволюция
Я не сравниваю. А утверждаю, что биологическая эволюция человека за последние примерно десять тысяч лет практически не отразилась на человечестве. Но в культурном и социальном смысле – человек эволюционировал несомненно.

Ведь вы, лично, если заболеете, не побежите к ближайшему шаману, который устроит танец с бубном вокруг вашего тела, чтобы излечить вас, а обратитесь к врачу, не правда ли?! Но здесь есть другой вопрос: почему находятся всё-таки люди сегодня, которые именно так и делают?! Почему на них не действует… «эволюция сознания»?!

Цитировать
Имел в виду такие уродливые явления, как лысенковщину и гонения на квантовую химию, но это больше про сталинские времена, а не 60-е. В 60-е идеологический пыл поумерили. Насколько мне известно, при Сталине чуть было не устроили даже гонения на квантовую механику и теорию относительности, но вовремя одумались, т.к. стране нужна была атомная бомба
«Одумались»?! Как вы думаете, кто сжег Джордано Бруно или устраивали тысячные аутодафе – могли одуматься?! Испанская инквизиция могла одуматься, например?! Почему же при советском режиме одумались?! Потому что нужна была бомба?!

Цитировать
Также в СССР был некоторый научный изоляционизм в гуманитарных науках, а также в психологии и психиатрии

Да ну?! Всё было нормально: до пятидесятых годов психов просто расстреливали, а после помещали в желтые дома. Причем не важно, был ли то настоящий шизофренник или проходящий по 58 статье.:) Шутка, конечно.

СССР – по Попперу – это общество закрытого типа и соответственно имеющие все отрицательные формы, которые определил английский философ. Обсуждение тоталитарного общества, на мой взгляд, выходит за рамки этой темы.

Цитировать
Вроде бы автостоп и "вписки" существуют и по сей день.
Вы сами хоть раз так путешествовали?!:)

Цитировать
Если отбросить христианские предрассудки, то эвтаназия гуманна

Если отбросить. Значит, христианские предрассудки – антигуманны?! И потом, у вас «гуманность» в одном случае (здесь) положительна, но ранее она носила отрицательный характер. Это как: «здесь играем, здесь не играем, а здесь – жирное пятно»?!

Для определенности, по поводу эвтаназии – с вами полностью согласен. Увы, её легитимность практически невозможна из-за… разума человека, который милосердие может превратить в убийство.

Цитировать
Может, дело в том, что в социалистических странах в принципе не церемонились с дикарями и религиозными экстремистами? И это как раз то, чему стоило бы поучиться?
Поучиться чему?! Как страну превратить в «СССР»?! «Психов» сразу расстреливать?!

Цитировать
эти люди позволили развалить СССР и откуда тогда были такие лихие 90-е с разгулом нищеты и бандитизма? Люди же были те же, советские
Не нужно путать жизненный стержень и стержень политический. Белое движение в гражданскую войну в начале двадцатых годов в России организовали  несомненно люди с характером и сильной волей. Но они всё равно проиграли.

Что касается моего поколения?! То ваш упрёк… принимается. Не в силу оправдания: нас воспитывали солдатами. И мы были солдатами, готовыми выполнить приказ любой ценой. А нужно было воспитывать воинов. Воин, в отличии от солдата, сражается по внутренним убеждениям. А наши убеждения оказались лишь суррогатом веры. И, когда этой веры не стало, защищать оказалось нечего. Русский философ Н.А. Бердяев пророчески говорил, что русский коммунизм победить нельзя, его можно и нужно только внутренне преодолеть… в каком то смысле это пророчество сбылось, если не считать, что сам Николай Александрович до самой смерти оставался и глубоко верующим в Бога человеком и… коммунистом. А я вот ныне и неверующий человек, но и не коммунист.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 123
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #91 : 27 Октябрь, 2019, 10:03:24 am »
Если обычный древнегреческий атлет прыгнул на семнадцать метров

Ага,конечно - только этого никто не видел. А вот достоверный факт: хорошо тренированный древнегреческий атлет пробежав 42 километра свалился и умер, тогда как сейчас эту дистанцию способны пробежать многие даже и совсем пенсионеры.

Склеено 27 Октябрь, 2019, 11:15:47 am

Если форумец Kochegar  выложит своё фото и оно будет хотя бы похоже на последнее фото современной балерины, то я действительно признаю, то моё понятие биологической эволюции – не корректно

Википедия:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4_%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%8B

Цитировать
Первый неофициальный рекорд был установлен велосипедистом-любителем Фрэнком Доддсом в 1876 году, когда он проехал в Кембридже около 26 километров. Впоследствии новые рекорды перекрывали друг друга сразу на несколько километров, а первым официальным рекордсменом стал основатель Тур де Франс Анри Дегранж, в 1893 году проехавший за час 35 325 метров.

Я лично на треке могу запросто это рекорд превысить, хотя вовсе не профессиональный велогонщик и вообще пенсионер, и не на каком-нибудь супер-пупер карборовом велосипеде а на самом обычном старом советском "Старт-Шоссе".
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2019, 11:16:50 am от Kochegar »
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #92 : 27 Октябрь, 2019, 13:11:37 pm »
Тут некорректно их противопоставлять. Социальная эволюция просто идёт на порядки быстрее, чем биологическая эволюция. На социальную нужны сотни лет, а на биологическую - как минимум сотни тысяч. И нам, естественно, кажется, что её словно нет.
Тут дело не только во времени. Сами биологические факторы теряют свое значение. Да, естественный отбор идет на стадиях онтогенеза, но существенно снизилась его роль как фактор видообразования, сейчас он больше выполняет стабилизирующую функцию. Еще один важный фактор  -это изоляция, -тоже потерял актуальность, особенно в современном мире. Мутации никто не отменял, но мы можем и на этот процесс влиять, снижая вредные мутагенные факторы окружающей среды.

Склеено 27 Октябрь, 2019, 13:18:13 pm
А вот что человек – обезьяна, с этим я категорически не согласен.
Узконосая обезьяна Catarrhini, группа -гоминиды. Как -то так.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #93 : 27 Октябрь, 2019, 13:33:13 pm »
Однако, в конечном итоге, эволюция охватывает весь вид и переходит в его качественное изменение.
Почему Вы думаете, что обязательно весь вид, а не отдельную популяцию?

Также, как впрочем, ваш пример с лактозой. У меня, несмотря на солидный возраст, нет проблем  с потреблением молока, что не скажешь о моей супруге и младшей внучки, у которых резкая её непереносимость. Если в пределах одной семьи указанная эволюция не работает, то эволюция ли это?!
Вообще любое оставление потомства - часть эволюционного процесса, т.к. новые люди - это новые сочетания генов и новые мутации. Вопрос - что именно отберёт отбор. В случае лактозы крупные изменения произошли много тысяч лет назад, до которых почти никто не мог её усваивать, а потом смогла значительная часть людей.

Ныне человечество хорошо знакомо с природой инфекционных заболеваний, но почему тогда сохраняется по-прежнему религиозное сознание, что бог может помочь вылечиться от болезней?! Почему эволюция знаний не затрагивает само мировоззрение человека?! Или затрагивает?!
Косвенно затрагивает, массовое распространение религий стало возможным из-за того, что это - побочный продукт развитого абстрактного мышления и особенно - социального интеллекта. Чтобы естественный отбор благоприятствовал атеистам, нужно, чтобы они оставляли больше жизнеспособного потомства, чем верующие, но сейчас тенденция явно обратная.

А вот что человек – обезьяна, с этим я категорически не согласен.
А кто же ещё?

Опять не понимаю, о чём вы?!
О том, что далеко не все зачатые эмбрионы доживают до родов. Самопроизвольные выкидыши, затрагивающие до половины эмбрионов - это тоже часть естественного отбора.

В каком смысле?! Вроде люди продолжают трахаться в любых условиях: природных или… социальных.
Так шансы потрахаться и оставить потомство зависят от того, насколько особь "качественная", т.е. у здоровых, красивых, сильных и умных шансов больше, чем у болезненных и чахлых. Правда, последнее время тут наблюдается дисгенический отбор, т.к. стала возможной доборовольная бездетность без отказа от секса, и она положительно коррелирует с интеллектом. А при этом какие-нибудь алкоголические люмпены могут рожать очень много.

Склеено 27 Октябрь, 2019, 13:42:33 pm
Почему же при советском режиме одумались?! Потому что нужна была бомба?!
Да, т.к. нужна была бомба. А там, где выгода была не очевидной - красные инквизиторы развернулись в полный рост.

Вы сами хоть раз так путешествовали?!:)
Не приходилось, но доводилось слышать истории про автостоп в России.

Если отбросить. Значит, христианские предрассудки – антигуманны?! И потом, у вас «гуманность» в одном случае (здесь) положительна, но ранее она носила отрицательный характер. Это как: «здесь играем, здесь не играем, а здесь – жирное пятно»?! Для определенности, по поводу эвтаназии – с вами полностью согласен. Увы, её легитимность практически невозможна из-за… разума человека, который милосердие может превратить в убийство.
Часть христианских предрассудков - да, несомненно антигуманны. Взять хотя бы ту же гомофобию. О гуманизме: всё хорошо в разумных пределах, снижение у западной цивилизации способности к самозащите от варваров и дикарей из-за "толерастии" - это уже не гуманность, это слабость. Об эвтаназии: имеете в виду коррупцию? Тут да, пожалуй, соглашусь.

Тут дело не только во времени. Сами биологические факторы теряют свое значение. Да, естественный отбор идет на стадиях онтогенеза, но существенно снизилась его роль как фактор видообразования, сейчас он больше выполняет стабилизирующую функцию.
Это может измениться. Например, когда количество детей в семье стало больше зависеть от воли людей, это открывает дорогу к какому-то не вполне понятному влиянию естественного отбору на психику.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #94 : 27 Октябрь, 2019, 13:45:48 pm »
Давно известный пример - выработка у части нашего вида способности усваивать лактозу
Можно добавить непереносимость алкоголя у юго -восточных азиатов.

Склеено 27 Октябрь, 2019, 15:10:50 pm

Например, когда количество детей в семье стало больше зависеть от воли людей, это открывает дорогу к какому-то не вполне понятному влиянию естественного отбору на психику.
Это результат влияния социальных факторов. Упор на качество , а не на количество, отдать все ресурсы одному, двум детям. Обратной стороной такого подхода является воспитание в ребенке эгоистических черт, в некоторых семьях доходит до "культа ребенка", гиперопека и пр.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2019, 15:11:28 pm от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #95 : 27 Октябрь, 2019, 15:44:22 pm »
Это результат влияния социальных факторов. Упор на качество , а не на количество, отдать все ресурсы одному, двум детям. Обратной стороной такого подхода является воспитание в ребенке эгоистических черт, в некоторых семьях доходит до "культа ребенка", гиперопека и пр.
На данный момент есть отрицательная корреляция между IQ женщины и количеством у неё детей. Т.к. IQ частично обусловлен генетически, то в долгосрочной перспективе (десятки поколений) дисгенический отбор может начать делать своё чёрное дело.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #96 : 27 Октябрь, 2019, 18:27:38 pm »

долгосрочной перспективе (десятки поколений) дисгенический отбор может начать делать своё чёрное дело.
А как же эффект Флинна?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #97 : 27 Октябрь, 2019, 18:46:12 pm »
А как же эффект Флинна?
А он может быть обусловлен улучшением питания, внедрением всеобщего образования, т.е. улучшениями условий жизни.

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 175
  • Репутация: +144/-65
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #98 : 27 Октябрь, 2019, 21:03:50 pm »
 
А он может быть обусловлен улучшением питания, внедрением всеобщего образования, т.е. улучшениями условий жизни.
т.е. пока что "маскирует" ухудшение генетики до поры до времени? а в дальнейшем, обусловленный сытой жизнью,рост IQ замедлится и генетика будет играть ведущую роль в его снижении?
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Критика атеизма с точки зрения самого атеизма.
« Ответ #99 : 27 Октябрь, 2019, 21:36:20 pm »
т.е. пока что "маскирует" ухудшение генетики до поры до времени? а в дальнейшем, обусловленный сытой жизнью,рост IQ замедлится и генетика будет играть ведущую роль в его снижении?
Да, именно! Или даже начнёт снижаться. Вообще не исключено, что с биологической точки зрения люди были самыми умными около 20000 лет назад. А сейчас - не типичная для нашего вида жизнь в мегаполисах, которая с одной стороны - стрессовая, с другой - может позволить выжить, особо не думая.